Обещать – не исполнять. Ирина Бекешкина: "Все политики врут. И это правда"

КТО ОНА

Социолог, философ, специалист в области политической и электоральной социологии. Директор Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива

ПОЧЕМУ ОНА

Смотрит на вещи здраво и призывает к рационализации весь украинский электорат, знает подноготную украинской политической кухни

На опросах не лгут

Вас спрашивают преимущественно о кандидатах и их рейтингах. А что вы можете сказать о среднестатистическом избирателе? Каков он?

– Об избирателях лучше всего говорит тот факт, что на выборах в Украине, как правило, побеждает оппозиция. За исключением 1999 года, когда на второй срок был избран Леонид Кучма. А так власть постоянно меняется. И на президентских выборах, и на парламентских, если говорить о партийных списках. А все почему?

Почему?

– Потому что каждые выборы – это аукцион обещаний. И большинство голосует за того, кто больше и лучше обещает. А потом оказывается, что кандидат свои обещания воплотить не может. И люди разочаровываются. График доверия – он вот такой (показывает рукой волну): уже в течение первого года после выборов кривая доверия резко идет вниз. Потом, уже после выборов, снова вверх и снова вниз. А кандидат не может сделать всего, даже если бы хотел. Хотя он, скорее всего, и не собирался. Люди разочаровываются и избирают другого кандидата на следующих выборах. После этого – то же самое.

Но это, простите, признак глупости.

– Я бы сказала наивности. И патернализма. То есть веры в чудо, в то, что "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино". Но "кина" как раз не будет. А отсюда разочарование не в одном конкретном политике, а вообще во всех: "все они врут". И это правда. Но вот вопрос: а если бы не врали, их выбрали бы?

И каков ответ?

– Большинство, думаю, не выбрало бы. Но есть и меньшинство, которое более рационально. Наша задача как раз в том, чтобы рационализировать людей.

Юрий Андрухович опубликовал интересную колонку. В ней речь о том, что когда к респонденту приближается социолог, то "украинец отвечает не совсем честно, конструируя позитивный образ самого себя". А поскольку, добавляет автор, опрос всегда анонимен, то этот позитивный образ предназначен, видимо, для внутреннего употребления. Прав Андрухович?

– Нет. Тогда результаты выборов разительно отличались бы от опросов. Наоборот: респондент убежден, что тот, кого он выбирает, и есть самый лучший. А как может быть иначе? И к чему тут нечестность?

Тут больше об искренности вопрос…

– Что касается искренности, то для тех, кто хочет уйти от ответа, есть графа "трудно сказать". То есть если совсем не хочу говорить, то сделаю вид, что пока не знаю. Нет, откровенно лгут редко.

Ради нескольких процентов

Что вас в нынешней президентской кампании больше всего радует?

– В кампании радует непредсказуемость. Если посмотреть на соседнюю Россию, то там и выборы проводить не нужно: победитель уже известен еще до старта выборов. Но эта же непредсказуемость меня и пугает. Потому что если кандидат обещает немыслимые, невыполнимые вещи, то непонятно, что он будет делать в реальности.

Я ожидала, вы скажете, что вас радует очевидный проигрыш пророссийской оппозиции. Ведь даже если Юрий Бойко действительно займет четвертое место, выше него он уже не прыгнет.

– Но, с другой стороны, в следующем парламенте его партия будет иметь больший, чем сейчас, процент электоральной поддержки.

То есть это не проигрыш?

– Нет. Президентские выборы Бойко, конечно, не выиграет. Но для него эта кампания является подготовкой к парламентским выборам.

Вероятно, многие заведомо непроходные кандидаты ввязались в драку ради депутатских мандатов?

– Конечно. Иначе что мешает Андрею Садовому поддержать Анатолия Гриценко? Это означало бы конец партии "Самопомич", а ее позиции и так слабоваты. Ей необходимы ее пять процентов. Поэтому Садовый использует поход в президенты для повышения шансов на парламентских выборах. То же касается и других. Для политиков, пусть даже второго эшелона, 2,5 млн залога не такая уж неподъемная сумма. Зато если они наберут полтора, а то и два процента на президентских выборах, это означает, что их пригласят в какую-либо политическую партию. Ведь такой партии не помешает иметь представителя с подобным рейтингом, правда? Вот так они себя и раскручивают.

Кстати, о 2,5 млн. Обнищание украинского народа, о котором любят говорить популисты, уже закончилось?

– В определенных кругах оно и не начиналось.

Вероятно, кроме полутора-двух процентов президентского рейтинга кандидат, который пойдет потом на парламентские выборы, будет привлекателен для партий еще и платежеспособностью?

– Ну что вы, место в проходной части партийного списка стоит значительно дороже. Те же 2,5 млн, но в валюте. Или еще дороже.

К вопросу о том, почему Садовому не поддержать Гриценко, или наоборот. Наши политики вообще не склонны к красивому жесту и добровольному самоограничению. Были, конечно, слова Тимошенко о готовности стирать белье в штабе Ющенко, но мы понимаем, что даже тогда проглядывал контур определенных договоренностей. Почему модель, по которой "договариваются" наши политики, это едва ли не всегда каневская четверка.

– К сожалению, не только политики, но и гражданское общество. Я очень рассчитывала, что после Майдана, после Революции достоинства, наш гражданский сектор, действительно очень активный, создаст собственную политическую силу. И что же? Создали. Аж восемь штук. Причем идеологически это близнецы-братья, но почему-то поделены по разным организациям. Они вроде бы и обещают действовать сообща, помогать друг другу, но какой в этом смысл, если у одной политсилы рейтинг 0,2%, у другой – 0,2%? Ребята, ну как же так? Почему не объединиться? Но никто не хочет поступиться, отказавшись от своей политической силы, которая на самом деле представляет собой узкий круг единомышленников и не более того.

Другой кандидат

Не могу не спросить о феномене Зеленского. Вы можете припомнить, чтобы у кого-то (не обязательно в украинской политике) был такой резкий взлет в рейтингах?

– На президентских выборах – нет. Хотя Порошенко за полгода резко стал подниматься, но, с другой стороны, он ведь известный политик. А на парламентских бывали случаи. Часто вспоминают успех бывшего актера Рейгана, но, извините, Рейган же был два срока губернатором Калифорнии! А до губернаторства – активным партийцем: сначала в Демократической партии США, затем в Республиканской. И все страна знала его взгляды по тем или иным проблемам, он был очень активен. Или взять хотя бы Макрона. Он был министром экономики.

Насколько сценический образ Зеленского повлиял на его популярность?

– Именно он и повлиял.

То есть его симпатики не способны отличить актерскую игру от реальности?

– Он им импонирует, это очевидно. Часто спрашивают, у кого Зеленский забрал голоса. Да ни у кого. В нашем августовском опросе была графа "другой кандидат", так вот этот "другой кандидат" набрал 14% голосов. "Другой кандидат" был на первом месте. А сейчас эта номинация имеет лишь 2%. Это во-первых. Во-вторых, в два раза сократилось количество молодежи до 30 лет, которая не собиралась идти на выборы. Сейчас по степени готовности голосовать молодежь не слишком отличается от других возрастных категорий. Иными словами, раньше эти молодые люди не видели своего кандидата среди предлагаемых фамилий, сейчас увидели.

Все тот же запрос на новые лица?

– Да. Запрос на новые лица. Кроме того, я бы сказала, отвращение к политике и политикам вообще. А тут – не политик.

А если бы Вакарчук пошел на выборы? Отобрал бы голоса у Зеленского? Он тоже не профессиональный политик и "свежее" лицо.

– У них разная региональная привязка. Вакарчука поддерживает в основном запад и центр. А Зеленского – юг и восток страны.

Согласно последним соцопросам, Владимир Зеленский на первом месте в рейтинге кандидатов. Но в одном из интервью вы говорили, что не видите его во втором туре. Как же так?

– Он не во всех опросах на первом месте. В некоторых – да, четко выходит на первое место. В других – делит первое место с Тимошенко. Когда разница в один процент, сложно сказать, кто на первом месте. У Зеленского даже не рост, а именно взлет: в конце декабря, по нашему опросу, у него было 8%, а сейчас 16% поддержки. То есть прибавил в два раза. Это связано с его грамотным промоушеном на телевидении – особенно тогда, когда у других кандидатов было полное затишье. Взять хотя бы его новогоднее выступление в "президентское" время – ведь все несколько дней только его и обсуждали! Плюс некоторые тактически верные ходы – составление президентской программы всей страной. Да, у него был взлет. Но я не думаю, что он полетит и дальше. Во всяком случае не вверх. Может быть, по касательной. Хотя, скорее всего, основная борьба будет между этими тремя кандидатами – Зеленским, Тимошенко и Порошенко.

Томос свое отыграл

Букмекеры с вами не согласны. Они уже определились с победителем – ставки делают на Порошенко.

– Возможно, во второй тур выйдут Тимошенко и Порошенко. Скорее всего, словами "затрудняюсь ответить" (за кого голосовать на выборах. – Фокус) отвечает сейчас именно избиратель Порошенко. С одной стороны, действующий президент непопулярен: у него высокий отрицательный рейтинг. Но с другой – мотивация такая: "не було б гірше". Другие кандидаты могут пугать непредсказуемостью. А Порошенко – нет. Возможно, у него появятся дополнительные избиратели.

Вы как-то сказали, что Порошенко уже все выжал из своего рейтинга…

– Нет, я сказала, что он уже все выжал из Томоса. В дальнейшем понадобится новая мотивация. Пик Томоса пришелся на конец декабря, и на нем одном избирательную кампанию не выиграть.

Согласно соцопросу группы "Рейтинг", на втором месте в гонке находится Тимошенко, на третьем – Порошенко. В совместном опросе "Социса", КМИСа и Центра Разумкова все наоборот. Фаворит при этом в обоих случаях – Зеленский. Мой вопрос о Тимошенко: она сейчас способна на рывок и отвоевание лидерских позиций?

– Тимошенко на все способна. Она поднялась с пяти процентов выборов 2014 года. Но и другие – тоже. Скажем, у Порошенко примерно за три месяца до выборов было 13%. Я бы сказала, что сейчас выборы должны перейти в более осмысленную фазу – когда кандидаты должны дать ответы обществу на самые важные вопросы. И мы – эксперты, журналисты, активисты из неформального объединения "Виборча Рада. UA" – эти вопросы подготовили. Посмотрим, что ответят кандидаты.

• Читайте также: Поверь в опрос. Директор КМИС Владимир Паниотто: "социологам доверяют лишь 43%, а не доверяют 20% населения"

Скажите, на этих выборах все обойдется без эксцессов? Слово "Майдан" не хочется даже произносить. Все пройдет мирно?

– Надеюсь, что все обойдется мирно. Очень важно, чтобы был независимый экзитпол. Мы сейчас как раз над этим работаем. Будет параллельный подсчет голосов и доказательства того, что выборы честные. Если они, конечно, будут честными.