Финальный аккорд. Владимир Вятрович об итогах декоммунизации и новом календаре праздников

Почти два года назад Верховная Рада приняла разработанный Украинским институтом национальной памяти (УИНП) пакет законов о декоммунизации, дав старт масштабному переименованию городов и улиц. В основном этот процесс прошел безболезненно, в некоторых регионах дело доходило до стычек. Попытки вернуть все назад случаются до сих пор — в конце апреля Одесский горсовет вернул старые названия более полусотне улиц, в том числе улицам Валентины Терешковой и маршала Жукова. Дело приобрело всеукраинский резонанс, мэр города Геннадий Труханов приостановил это решение, а местный суд и вовсе его отменил. Но конфликты на почве декоммунизации и советской символики в Одессе происходят постоянно. По мнению главы УИНП Владимира Вятровича, они будут продолжаться и дальше.

История с переименованием улиц в Одессе — это попытка реванша "русского мира" или интриги местных политиков?

— Одно другому не противоречит. Местные политики могут пытаться получить какие-то политические дивиденды. Мы знаем, у кого есть большинство в Одесском горсовете, — это пророссийские и просоветские силы. В то же время это элемент более широкой игры. Как и три года назад, Одесса воспринимается как переломный пункт, победа в котором будет означать выход на новый уровень украинско-российского противостояния. Попытка реванша этой "русской весны", неважно, как она будет называться, тоже может начаться с двух ключевых населенных пунктов — Одессы и Харькова. Судя по тому, что происходит, расшатывать ситуацию нацелились именно на юге Украины. Пока благодаря влиянию общественности, действиям правоохранительных органов и судов попытку просоветского реванша приостановили. Но поползновения могут быть и дальше.

В то же время у одесских политических элит, которые стоят за этими попытками, отличные отношения с центральной властью.

— Все зависит именно от решительности центральной власти. Закон о декоммунизации дает все возможности, чтобы пресекать такие вещи. Горсовет привлечь к ответственности мы не можем, это коллегиальный орган, и депутаты прячутся за коллективной безответственностью. Но для вступления в силу эти решения должно быть подписаны городским головой, и мы Труханову напомнили, что это будет трактоваться как пропаганда коммунистического тоталитарного режима, что влечет за собой уголовную ответственность.

Если стараться не замечать нарушений закона, закрывать глаза на то, что кто-то ходит с серпами-молотами, это будет стимулировать попытки реванша. Просоветские, пророссийские силы как раз и пытаются прощупать границы дозволенного, полиция в ответ должна действовать в рамках закона, но максимально жестко.

"Нет единого списка документов, который можно обнародовать, чтобы все сразу узнали, кто был агентом КГБ"

В целом процесс декоммунизации в Украине уже закончен?

— 21 мая исполнится два года со дня принятия пакета законов о декоммунизации. За это время, очевидно, больше всего сделано в плане переименований: 987 населенных пунктов, среди них 32 города, почти 52 тыс. улиц, площадей и т. д., демонтировано 2389 различных памятников, из них более 1300 — памятников Ленину. В этом смысле декоммунизация почти завершена. Сейчас время от время появляется информация, например, о неучтенном памятнике Ленину, но это уже точечные действия с нашей стороны.

В Киеве, например, осталось много объектов, связанных с деятелями Красной армии: на Оболони есть улицы маршалов Тимошенко и Малиновского, рядом с вашим институтом висит мемориальная доска Сидору Ковпаку, чуть дальше — памятник Ватутину и т. д. С этими объектами что делать?

— В законе о декоммунизации предусмотрены исключения для тех, кто принимал участие в изгнании нацистов с территории Украины, и все названные вами объекты сюда входят. Но общественность может проявлять инициативу. Например, улицы Кутузова и Суворова тоже не подпадали под действия закона о декоммунизации, но граждане проявили инициативу и добились успеха. Я могу сказать, что Ватутин как один из командиров Украинского фронта, ответственный за операцию по взятию Киева 1943 года, несет и ответственность за гибель очень многих людей. Я не считаю, что названные вами деятели — это именно те люди, на кого мы должны ориентироваться.

Спустя два года с начала декоммунизации вы считаете, что добились поставленных тогда целей?

— Поставленные мною задачи почти выполнены. Сейчас в наших планах — открыть архивы коммунистических спецслужб. Много уже сделано: каждый желающий может получить к ним доступ и поработать в архивах СБУ, МВД, Службы внешней разведки. Сейчас мы собираемся перенести все эти документы в специально созданный архив УИНП, ищем помещение и руководителя этого архива. Думаю, к концу года данные вопросы решим.

А обнародовать список всей кагэбэшной агентуры — реально? Мы наверняка увидели бы там много интересных фамилий.

— Надо понимать, что нет единого списка документов, который можно обнародовать, чтобы все сразу узнали, кто был агентом КГБ. Кроме того, усилий сотрудников архива СБУ недостаточно для реализации этой задачи. Есть прекрасная идея оцифровать все архивы и выложить их в интернет — но речь идет о десятках миллионов томов. Это колоссальный объем, и небольшая группа из 10–20 человек с этим не справится. Опыт стран Центральной и Восточной Европы, на который мы опираемся, доказывает, что открытие всех архивов — не просто реально, но и необходимо.

К сожалению, самый большой массив документов, которые касаются последних годов существования СССР, или уничтожили, или вывезли в Москву. Как раз в этих документах были фамилии многих украинских политиков, и они явно использовались для шантажа украинской политической элиты вплоть до начала 2000-х годов. Остались документы, которые не имеют сенсационно политического характера, а только сенсационно исторический. Думаю, украинские архивы коммунистических спецслужб — одни из самых объемных в мире, больше, наверное, только в Москве.

"Мы не призываем забыть советское прошлое, мы должны о нем помнить — как о том, что не должно повториться"

Чем вы будете заниматься теперь?

— Завершить работу над нашим архивом. Другое направление — создание музея Революции достоинства. Его создали как юрлицо, назначили директора и собрали команду, начали процесс выделения земельного участка на Аллее героев Небесной сотни. Думаю, проведем конкурс на проект и получим наконец-то временное помещение, скорее всего, Украинский дом. Пока будет строиться мемориал, музей станет функционировать там.

Дальше — информационная работа по декоммунизации, чтобы рассказывать правду о коммунистическом режиме.

Каким образом?

— С помощью образования. Мы сотрудничаем с профильным министерством, занимаемся донесением информации до взрослых в форме музейных экспозиций, публичных выставок и т. д., несколько таких выставок уже прошли и проходят во всех регионах.

Вы думаете, в эпоху интернетизации и смартфонов это лучший канал?

— Одно другому не мешает. Мы работаем в интернете, в частности в социальных сетях. Но в первую очередь этим будут интересоваться молодые люди, а о старшем поколении забывать не стоит. Конечно, самым лучшим способом донесения информации для нас было бы телевидение, надеюсь, мы сможем наладить системную работу с Общественным телевидением, которое сейчас проходит этап становления, мы хотели бы занять там общественно-просветительскую нишу.

Владимир Вятрович: "Для меня главным аргументом стало то, что 1 мая является выходным более чем в 100 странах, остальные аргументы о шашлыках и картошке были несерьезными"

Вы действительно верите в то, что ваши действия по декоммунизации, в частности переименование и демонтаж памятников, могут повлиять на психологию людей, испытывающих ностальгию по советским временам, в просторечье "совков" и "ватников"?

— Те, кто считает, что переименования и демонтаж бессмысленны, должны были бы изучить успешный опыт других стран, который показывает: нельзя преодолеть тоталитарное прошлое, если дети будут ходить по улицам, названным в честь деятелей тоталитарного прошлого. Кроме того, в этой критике не хватает конструктива: окей, если не так делать, то как тогда?

Конечно, переименования и демонтаж — это один инструмент, другой — информационная работа, о которой я уже говорил. Мы не призываем забыть советское прошлое, это было бы совершенно неправильно, мы должны о нем помнить — как о том, что никогда не должно повториться.

"Советский формат 8 марта с цветочками-тортиками полностью выхолащивал смысл этого дня"

Когда будет принят новый календарь праздников и памятных дат, который разработал УИНП?

— Проект этого закона, который также является частью декоммунизации, мы анонсировали еще в 2014 году. В конце прошлого его доработали и подали на общественное обсуждение. Оно было очень активным, нам пришло 672 письма, была масса приемов граждан, дискуссий в медиа и т. д.

Этот проект важен тем, что мы хотим навести порядок с праздниками, которые отмечаются в Украине. Будут государственные праздники — те, которые связаны со становлением Украины как независимого государства: День независимости, День Конституции, День государственного флага и гимна, День защитника Украины. Затем — традиционные праздники: Новый год, Рождество, Пасха, Троица. Следующая категория — профессиональные праздники. Далее — международные праздники, например, международный День защиты прав женщин 8 марта. И, наконец, траурные и скорбные дни, когда мы вспоминаем какие-то годовщины трагических событий в истории Украины. Мы не просто определили структуру праздников, но и указали, какой орган ответственный за их назначение. Так, большинство праздников назначается парламентом, международные праздники — президентом, глава государства также сможет устанавливать дни траура, чтобы на случай каких-то трагических происшествий не надо было ждать, пока соберется Верховная Рада. Профессиональные праздники — компетенция Кабмина.

В результате этой работы у нас будет сокращено количество выходных дней — на два. Так, выпадает 2 мая. В нашем первом проекте мы предлагали вообще отказаться от праздников 1–2 мая, в итоге 1-е мы оставили, но переформатируем его в Международный день труда (не советской "солидарности трудящихся"). Это один из компромиссов, на которые мы пошли после дискуссий с различными профсоюзами.

И как они аргументировали: народ привык отдыхать в начале мая и ездить на шашлыки?

— Для меня главным аргументом стало то, что 1 мая является выходным более чем в 100 странах, остальные аргументы о шашлыках и картошке были несерьезными. Выходной 2 мая мы отменяем, потому что этот день лишен какого-то праздничного смысла. Вообще, 2 мая появилось в календаре после отмены 7 ноября как компромисс с коммунистами.

Что касается 8-го марта, то оно не будет выходным, мы считаем, что этому дню надо вернуть его первоначальное правозащитное наполнение: это не международный женский день, а день борьбы за права женщин. Убежден, что нас должны поддержать в этом различные женские организации, потому что советский формат с цветочками-тортиками полностью выхолащивал смысл этого дня. Он остался выходным лишь в дюжине стран, и явно не в тех, с которых нам надо брать пример в борьбе за права женщин: в России, Северной Корее, Анголе и т. д.

Мы предлагаем перенести выходной день с 9 мая на 8 мая, при этом 9 мая оставалось бы как День победы над нацизмом. Это бы отдалило нас от советских и российских традиций и, наоборот, приблизило бы к Европе.

От 9 марта как дня Тараса Шевченко и дня семьи в сентябре как выходного мы отказались — наши идеи не нашли поддержки. Теперь дело за внесением и принятием закона в парламенте.

То есть в 2018 году мы уже будем жить с новым календарем?

— Пока этот проект не прошел через правительство, следовательно, не был внесен в парламент. Некоторые депутаты готовы в случае задержек с прохождением законопроекта через правительство внести его от своего имени — это более простая процедура. Поэтому я надеюсь, что до конца этого года новый календарь будет принят.

Что надо делать с аркой Дружбы народов, которую разрисовали в цвета радуги, но не до конца — помешали правые?

— Иногда радуга — это просто радуга. Если говорить конкретно об арке, то у нас есть идея. Мы предлагаем в этом прекрасном месте над Днепром создать национальный пантеон украинских героев. Неотъемлемым элементом этого пантеона должна быть могила Неизвестного солдата нынешней войны с Россией, а значит, любые советские памятники на этом месте были бы неуместны, следовательно, арку стоило бы демонтировать.

Нынешние споры вокруг радуги и вышиванки вообще смешны. Мне кажется, что настоящие националисты из всех цветов радуги должны были бы реагировать на красный, а не на остальные.

А что делать на месте снесенного памятника Ленину на Бессарабке? Есть разные подходы: поставить памятник "нейтральному" культурному деятелю, условной Лесе Украинке либо кому-то из борцов за украинскую государственность, условному Степану Бандере, либо вообще оставить это место пустым, возможно, создать какой-то интересный арт-объект с общим посылом "не сотвори себе кумира". Вам что больше по душе?

— Я против того, чтобы на этом месте ставить памятник кому-то другому. Кого бы мы туда ни поставили, все равно его воспримут как памятник "вместо Ленина", и это будет отбрасывать тень и на условного Бандеру, и на условную Лесю Украинку. Груз предыдущих десятилетий вряд ли удастся преодолеть. Кроме того, это специфическое место — когда-то там стояла виселица. Соответственно, стоит или сровнять все с землей и оставить просто открытый бульвар, как было когда-то, или создать инсталляцию на тему "не сотвори себе кумира".

"Тему украинско-польского конфликта переводят в сферу поп-культуры"

Вы называли прошлый год самым плохим в украинско-польских отношениях. Не считаете, что в этом есть и вина украинской стороны, в том числе УИНП, ведь многие поляки воспринимают вас не как историка, а как пропагандиста и не считают компромиссной фигурой, которая может работать на межнациональное примирение?

— Я считаю, что в тех конфликтах, которые происходят между Украиной и Польшей, гораздо больше вины польской стороны, потому что там вопрос украинско-польской войны гораздо сильнее политизирован. Мне странно слушать обвинения в том, что я углубляю это недопонимание. Я один из тех, кто был против симметричных действий Верховной Рады на недалекое решение польского парламента о признании событий на Волыни геноцидом польской нации. В итоге удалось это предотвратить. Я активно налаживал контакты с коллегами из польского Института национальной памяти, удалось организовать серьезные украинско-польские профессиональные дискуссии на тему конфликта. К сожалению, польские политики пока не хотят прислушиваться к специалистам.

Более того, с польской стороны я не наблюдаю желания видеть в Украине равноправного партнера, потому иногда в свой адрес мы слышим менторский тон, указания о том, как надо трактовать персонажей украинской истории и т. д. Надо понимать, что были некоторые периоды в истории и исторические личности, которые мы всегда будем воспринимать по-разному. Понимание этого — это и есть взаимоуважение.

Судя по всему, противоречия между Украиной и Польшей только нарастают, новости об очередных антиукраинских провокациях появляются все чаще.

— Да, опасные тенденции есть. Тему украинско-польского конфликта переводят в сферу поп-культуры благодаря фильму "Волынь", который является откровенно пропагандистским, играет на стереотипах и представляет украинцев как кровожадных резунов. Происходит общая радикализация польской политики, силы, которые откровенно заявляют о своем антиукраинском характере, становятся все более влиятельными. Немаловажно, что эти силы связаны с Москвой.

Меня возмутили события в селе Грушовичи, когда различные антиукраинские праворадикальные силы разрушили памятник на украинском кладбище, и постфактум появились какие-то странные объяснения со стороны польских Министерства культуры и Института национальной памяти о том, что этот демонтаж был легальным. Если так, то почему этим занимались не специальные службы, а праворадикальные хулиганы при полном невмешательстве полиции, которая там присутствовала? Если Польша не готова пресекать подобные провокации на своей территории, это на самом деле несет угрозу самой Польше.

В Украине тоже не раз случались провокации против польских мемориальных объектов.

— В Украине акты вандализма против польских памятников происходили исключительно ночью, их осуществляли только неизвестные вандалы, ни одна политсила не взяла на себя ответственность, более того, украинские правые выступили против таких действий, а Национальный корпус даже взялся за восстановление одного из пострадавших памятников. То есть в наших реалиях ни одна политсила не использует эту тему, а полиция по каждому факту открывает уголовные дела. В Польше даже на самом высоком уровне звучат заявления о том, что ликвидация украинских памятников — правильное дело. Это означает, что различные хулиганы и вандалы пойдут и дальше, если власть будет смотреть на это сквозь пальцы.

Кроме того, в Украине есть более сотни польских памятников, которые до сих пор не легализованы. Когда мемориал жителям Гуты Пеняцкой был разрушен неизвестными вандалами, его восстановила украинская громада. А с польской стороны за два последних года было уничтожено 15 украинских памятников, и ни один из них не восстановлен. Наша реакция — прекратить легализацию польских памятников в Украине до тех пор, пока не получим разъяснений с польской стороны.

• Читайте также: Крым вернется в состав Украины с распадом Российской империи, — Андрей Кириченко

Вы не считаете, что тем самым мы ввязываемся в бессмысленную войну памятников по принципу "а вот вы разрушили что-то, а мы вам в отместку что-то запретим"? Может, надо действовать другими методами?

— Я бы не ставил знак равенства между этими действиями. Мы наоборот пытаемся заморозить эту "войну памятников" и используем те механизмы, которыми владеет УИНП.

• Читайте также: Гуд-бай, Ленин. Владимир Вятрович о ленинопаде, переименовании городов и Совке в головах

Против УИНП и вас персонально не так давно была серия провокаций, на вас лично попытались напасть, дверь в УИНП обливали краской. За этим стоят украинские силы или это четкий заказ из России? Как продвигается расследование?

— Очевидно, что целью является запугивание меня и института в целом. Успешный процесс декоммунизации и дальнейшее отдаление Украины от русского и советского мира пытаются остановить. Даже если этим занимаются наши местные наемники, это все связано с РФ. Пока что никакой конкретной информации о привлечении кого-то к уголовной ответственности у меня нет. Меня беспокоит, что все эпизоды правоохранители рассматривают по отдельности, если так — это все мелкое хулиганство. Если же данные действия рассматривать как систему, это достаточно угрожающая ситуация. К сожалению, особых результатов расследования я не вижу, и вопросы безопасности нашего офиса мы вынуждены были решать самостоятельно с помощью волонтеров.