Чому Україна досі не в НАТО? Що наговорив Володимир Зеленський в інтерв'ю каналу НВО

Незважаючи на те, що Володимир Зеленський є президентом великої країни в центрі Європи, він примудрився дати таємне інтерв'ю програмі Axios, яка виходить на телеканалі НВО. І президент, і його Офіс тримали цей факт в таємниці, мабуть, пов'язані домовленостями з каналом про те, що Зеленський мав відверту розмову з журналістом Джонатаном Свон.

Втім, як тільки на телеканалі з'явився трихвилинний уривок, Офіс президента оперативно, передбачаючи появу повного відеозапису інтерв'ю, опублікував повну розшифровку бесіди.

Де і про що розмовляли Володимир Зеленський і Джонатан Свон?

Відбулося інтерв'ю 23 січня 2021 року на шостому поверсі Офісу президента України, де, як сказано в передмові "облаштовані сучасні кабінети для проведення заходів за участю голови держави і працівників Офісу".

"Ми хочемо оновити весь поверх, зробити його сучасним. Тут ми дивилися інавгурацію Байдена. Ми хочемо відійти від монументалізму, позолоти приміщень, однак зберегти архітектурну спадщину. Не знаю, чи встигну я до кінця своєї каденції, але хочу зробити музей сучасного мистецтва", — зазначив Зеленський, сидячи в білому з позолотою кріслі, на тлі білих з позолотою стін. Дозволимо собі припустити, що "оновлення" поверху обійдеться платникам податків в кругленьку суму, як і попередній ремонт.

Інтерв'ю вийшло змістовним. Почав президент з привітань Джо Байдену. Говорили про відносини з США, НАТО і досягнення. Саме з досягнень президент і почав.

Про досягнення

- Для всього потрібна воля. Один з головних кейсів для нас в Україні, те, що ми почали і багато у чому стали одними з кращих, — це сфера діджитал. У нас дуже хороша команда, всі молоді. Зараз у нас є електронні ID, водійські посвідчення, ідентифікаційний код в смартфоні. Ми робимо все, щоб звести до мінімуму спілкування з чиновником, бюрократію — те, де починається корупція. Ми зробили портал "Дія", його ми також використовуємо для координації з людьми, які потребують ізоляції через коронавірус.

Про коронавірус

- Ми думали, що у нас немодернізованих, не найкраща медична система, але ми бачимо, що всі європейські країни не впоралися з COVID-19, і США також не виняток. Тому я бажаю йому (Джо Байдену, — Ред.) На його шляху зробити все, що він пообіцяв народу США — щоб йому все вдалося.

Про відносини США та України

Що стосується України, я хотів би, щоб ми вийшли на новий етап, почали новий шлях. А шлях для мене — це відкрита розмова. Зараз у нас з вами дуже відкрита розмова — ми бачимо очі один одного, це не просто спілкування дипломатичних радників або обмін думками чи листами. Це можливість, дивлячись в очі, зрозуміти, сказати, що ми — партнери, ми цінуємо підтримку США. До речі, двопартійну підтримку — це так і є. Я справді хотів би, щоб США вдалося і те, про що говорив президент Байден. Він говорив, що дбав, дбатиме і робитиме все для безпеки Європи. А для нас це найважливіше, тому що для нас безпека Європи — це ми, це війна на сході України, це агресія Російської Федерації, анексія Криму. Тому, може, це якось егоїстично, але ми перш за все адресуємо його слова Україні.

- Я хотів би, щоб США і особисто президент Байден, який дуже непогано, до речі, знає Україну, справді допоміг нам вийти з цієї трагічної ситуації. Я називаю трагедією, коли війна у цивілізованій Європі відбувається в XXI столітті.

- Ми готові робити все, щоб був нормальний інвестиційний клімат, але американські компанії зі своїм капіталом могли б швидше заходити на український ринок. Це для нас — робочі місця, це для нас — реальне залучення реального бізнесу США і його присутність.

Про НАТО

- Якщо ми прямо говоримо, я б питав навіть не як президент, а як громадянин України. Ми вдячні за все, але Україна не просто на словах говорить про те, що хоче бути рівноправним членом Альянсу, рівноправним членом НАТО, тому що це і є один з найважливіших пунктів безпеки — тієї безпеки, про яку президент Байден і каже. Як потрібно ще більше заявляти про бажання вступу, якщо це закріплено в Конституції України — напрямок на Євросоюз, євроінтеграція, а також вступ до НАТО? Тому у мене дуже просте запитання — чому Україна досі не в НАТО? Якщо без цих фраз, ми все думатимемо, ми спілкуватимемося, для мене перше питання звучало б так: "Містер президент, чому ми досі не в НАТО?"

- Я вірю, що відповідь може звучати так: "Пане президенте, ми відчуваємо Україну, як стратегічного партнера. Ми розуміємо, що Україна реально має сьогодні потужну армію в Європі і захищає на сході країни не тільки українських громадян, а й європейських. Тому за моєї каденції Україна повинна бути в НАТО". Або якщо відповідь буде іншою, нехай вона буде чесною.

- Якби Україна була в НАТО, то не було б ескалації на сході України.

- Ми змогли не пустити ворога далі. Тому говорити, що Україна без НАТО нічого не зможе — це неправда. Але НАТО — це потужний сигнал усім, коли говорять — Україна наша або Україна не наша, ти не в підвішеному стані.

- Вони повинні відчути, зрозуміти, що зараз — Україна, а хто наступний? Може бути будь-яка європейська країна, можуть бути Сполучені Штати. Ми ж бачимо не тільки збройне втручання, як це відбувається в Україні, ми з вами бачимо інформаційну війну. А США — один з яскравих прикладів, як це відбувається: інформаційна війна, кібератаки. Ти розумієш, що відстань між країнами не має ніякого значення. Ми все звертаємося до розмов про ядерну зброю, про роззброєння, що ядерної зброї не повинно, адже це потенційне знищення світу. Але при цьому забуваємо, що у світі вже давно інформаційна зброя могутніше ядерної, тому що вона не заборонена.

Про ядерну зброю

- Я розумію, що ядерна зброя — це дуже погано. Але якби в Україні зараз була ядерна зброя, якби ми тоді не зробили таку велику помилку, а я вважаю, що це помилка, то не було б вторгнення, і у нас залишалися б наші території. Тому що ми завжди могли б говорити на рівних з Російською Федерацією і з усім світом. От і все.

Про Дональда Трампа

- Я читав, що Трамп тиснув на мене. По-перше, це було дуже образливо. Тому що я — президент України. Ми менше США, але ми — незалежна країна! І ми це довели і Росії, коли зберегли свою незалежність. І доводимо це.

- Трамп не тиснув на мене, і я ніколи такого не скажу. Тому що мова йде про президента. Я не просто громадянин.

- Неприємність одна була. Раніше я про це не говорив. Між людьми, між політиками, між президентами розмови, які з обох сторін містять ту чи іншу інформацію. І ти повинен відповідати за цю інформацію, яку доносиш іншій стороні. Я не хотів, щоб мене чи Україну потім звинуватили, що ми залучені у внутрішню політику США, впливаємо на цю політику, впливаємо, не дай бог, на вибір вільного американського народу. Я цього не хотів, і тому дійсно робив все, щоб Україна не була в це залучена. І вона майже не була в це залучена.

На питання журналіста, чи злий він на Трампа, Зеленський відповів, що "трохи". І засміявся.

Про штурм Капітолію

- Ми були дуже вражені. Тому що таке було в деяких країнах світу, ми бачили такі кейси. Був дуже здивований і навіть не уявляв, що таке може бути в США. Вважаю, що це був потужний удар по демократії США. Ми звикли, завдяки книгам, фільмам і телебаченню до того, що в США ідеальний інститут демократії, і влада передається спокійно, без війни від одного президента до іншого. Люди можуть конфліктувати, але все дуже послідовно, спокійно.

- У нас було дві революції. Ми бачили таке. Ми бачили і розуміли, що таке може статися У світі, але того, що це трапиться в США, ніхто не очікував. Це говорить про те, що не все ідеально. Думаю, що була серйозна атака не тільки всередині США, а й атака ззовні.

- Я дуже радий, що незалежність США витримала цей виклик. І думаю, що будуть серйозні висновки. Коли було 11 вересня — ми все це пам'ятаємо — це був якийсь жах. Ми дивилися, вірили і не вірили, що в США, де безпека завжди на високому рівні, може таке статися. Так само я дивився на цю ситуацію. І слава богу, що тут не було таких наслідків. Це саме про ту інформаційну війну в світі, про який я говорив на початку — країни повинні об'єднатися, щоб протистояти таким викликам і таким загрозам.

- Я був серйозно стурбований. Я дуже не хотів, щоб у вас почалася — не можу сказати, що революція, але не хотів, щоб у вас був якийсь переворот, стрілянина, і, не дай бог, жертви. Просто після такого, думаю, дуже складно було б світу дивитися на США як на символ демократії.

Про корупцію

- Ми багато зробили. Ми запустили роботу Антикорупційного суду — відразу, через три місяці після того, як я став президентом. Це було дуже складно зробити, але сьогодні ВАКС працює. Разом з міжнародними партнерами обиралися судді. Не можу сказати, що я як громадянин на 100% задоволений роботою ВАКС. Проте є вироки, є люди, є спіймані корупціонери, які отримали вироки. Вважаю, що це важливий сигнал.

- Ми повернули кримінальну відповідальність за незаконне збагачення чиновників. Ми проголосували. Потім у нас пішла війна з Конституційним Судом України — я не про інститут говорю, а про деяких людей, суддів КС, коли вони хотіли зруйнувати і майже зруйнували антикорупційну інфраструктуру України. Я поставив на кін усе, що стосується мого президентства. Ми діяли швидко, жорстко. Ми повернули повноваження НАЗК. Зараз всі можуть це бачити, весь світ.

Про Джуліані і сина Байдена

- Ми готові допомагати. У нас настрій дуже правильний і продуктивний. Ми готові допомагати Сполученим Штатам отримати правду і результат в цій справі. Тому що для нас самих це дуже важливо.

- Я не можу допомагати розслідуванню. Ми можемо бути відкритими, надавати ту інформацію, яка у нас є. Тобто проблем немає, коли кримінальні органи, прокуратура або інші органи будь-яких країн можуть співпрацювати один з одним. І я вважаю, що це нормально.

Про Нормандський формат і роль США

- Пройшов рік і один місяць від Нормандської зустрічі, і я не бачу серйозних кроків вперед. Тому ще раз кажу: я вважаю, що це — балаканина. І Росія прекрасно це розуміє. Вони грають, тому що не хочуть просування цього процесу за українськими вимогами.

- Якщо ми продовжуватимемо у цьому форматі, то цей формат, на жаль, буде вичерпаний. І тому я хотів, щоб такий потужний світовий гравець, як США, вплинули. Чи не теоретично, не поза колом Нормандської четвірки, а мати одну з вирішальних місій. Я справді хотів би привернути президента Байдена в Нормандський формат. Я готовий іти на все, щоб домовитися з президентом Сполучених Штатів і з "нормандською четвіркою". Я не бачу великої проблеми, щоб робити паралельно з Нормандським форматом ще один формат, де обов'язково повинні бути США і Росія.

Про вакцину

- Те, що Україна не є рівноправним членом Європейського Союзу, — на це чітко вказали терміни вакцинації. Ми не в пріоритеті країн світу, які отримають вакцину відразу. Ті країни Євросоюзу, з якими у нас прекрасні стосунки і до лідерів, яких я звертався, сказали, що будуть нам допомагати. І дійсно вони частково від своїх вакцин потроху віддаватимуть нам. Але їм буде важко це пояснити своєму народу. Це дуже неприємно — відчувати, що ти стоїш з простягнутою рукою.

- Ми домовлятимемося з усіма країнами, які нам зможуть поставити вакцину. Є Sinоvac — одна з китайських вакцин. У нас є AstraZeneca. У нас є Moderna.

- Я хочу сказати про російську вакцину, щоб ви зрозуміли. Це — один з тих проявів серйозної інформаційної війни, яка ведеться. Питання не у тому, що там написано Made in Russia, питання у тому, що ніхто не може гарантувати якість цієї вакцини. Вони користуються тим, що європейська вакцина приходить до нас дуже пізно, і тому пропонують свою.

Про Китай

Журналіст зазначив, що в США обидві партії стурбовані тим, що "Китай є геополітичною загрозою номер один". Зеленський відповів, що не може розділити цю позицію, тому що "в Україні ми цього не відчуваємо".

- Я вважаю, що є багато різних потенційних загроз від великих держав. Оскільки будь-яка велика держава бачить себе перш за все імперією. А коли держава перетворюється в імперію, вона бачить тільки себе, а потім — весь світ.

Наостанок Володимир Зеленський повідомив, що впевнений у запрошенні в Білий дім і прийме запрошення із "задоволенням". І що вони з Байденом допоможуть один одному. Також президент говорив про реформи СБУ, про те, що деяких олігархів потрібно "позбавити телевізора" і можливості впливати на депутатів і похвалився, що деяких депутатів вони "вигнали" з партії.

У соцмережах зараз інтерв'ю жваво обговорюється. Точніше, його жваво критикують.

Виявилося, що Офіс президента, публікуючи інтерв'ю, примудрився трохи його відредагувати, зокрема розшифровку того уривка, в якій йде мова про вакцинацію. "Є кілька емоцій з приводу світової вакцинації. Те, що Україна не є рівноправним членом Європейського союзу або світу — терміни вакцинації про це чітко сказали", — сказав Зеленський.

На сайті Офісу президента цей фрагмент відредагували і слово "світ" з оригінальної цитати прибрали.

"Є кілька емоцій щодо вакцинації у світі. Можливо, вони не всі приємні, але я повинен їх озвучити. Те, що Україна не є рівноправним членом Європейського Союзу, — на це чітко вказали терміни вакцинації", — сказано в тексті інтерв'ю, оприлюдненому прес-службою ОП.

Що стосується самого інтерв'ю, то увагу, звичайно, привернуло зауваження Зеленського з приводу НАТО. Таку позицію в Мережі назвали "примхливою та інфантильною".

Також в Мережі зазначили, що не дивлячись на гучні заяви Зеленського про боротьбу з корупцією, вона все одно є, і всі зусилля президента особисто і його команди не надто помітні. І особливо непомітно викорінення корупції в правоохоронних органах. Зокрема в СБУ, реформувати яку зібрався президент.

Що потрібно для того, щоб вступити в НАТО?

Насамперед подати заявку на отримання Плану дій щодо членства в НАТО. У 2019 голова Міністерства оборони Андрій Загороднюк і заступник керівника Міністерства закордонних справ Єгор Божок розповіли журналістам, що вважають недоцільним подачу Україною такої заявки.

"Ми можемо підтверджувати і посилати заяву скільки завгодно, але навіщо? Краще концентруватися на практичних результатах", — пояснив свою позицію міністр оборони.

Саме отримання ПДЧ є першим формальним кроком початку процедури приєднання країни до НАТО. Без цієї формальності про запуск офіційної процедури вступу в Альянс не може йтися в принципі. Тому, коли влада не демонструє ентузіазм щодо отримання Плану дій, то виникають підозри, а чи хочуть вони цього? Але в уряді вважають, що не відмовляються від отримання ПДЧ, просто вважають чинною заявку на отримання Плану дій щодо членства, подану раніше.

"Україна вже подала заявку на отримання ПДЧ. Це було зроблено в 2008 році. Подавати другу заявку зараз, якщо перша залишається чинною? У НАТО вважають, що заявка, подана у 2008 році, залишається чинною. Ми в уряді України також розуміємо, що ця заявка залишається актуальною. Тому нову подавати не потрібно", — розповів віце-прем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Дмитро Кулеба.

Однак процедура вступу в НАТО дещо складніша. Для початку в Північноатлантичному альянсі проводяться вступні переговори між представниками країни, яка бажає увійти до складу НАТО, і командою експертів Альянсу. Вони у всіх без винятку випадках проходять в штаб-квартирі НАТО в Брюсселі.

Головна мета цих переговорів — отримати офіційне підтвердження від держави про її готовність та здатність виконати політичні, юридичні та військові зобов'язання, а також зобов'язання щодо членства в НАТО, як це викладено у Вашингтонському договорі та в статуті по розширенню Альянсу.

Вони проводяться в два раунди. На першій зустрічі обговорюються політичні та оборонні питання, що дає можливість встановити, чи були виконані попередні умови для членства.

Друге засідання більш матеріальне і включає обговорення ресурсів, безпеки та правових питань, а також внесок кожної нової країни-члена до спільного бюджету НАТО. Останнє визначається пропорційно до розміру економіки держави, яка бажає вступити в Альянс, в порівнянні з іншими його країнами-членами.

Крім цього, державі, яка бажає вступити в НАТО, необхідно вжити заходів для забезпечення захисту секретної інформації Альянсу, а також підготувати свої служби безпеки та розвідки для роботи з Управлінням безпеки НАТО.

Кінцевим результатом цих переговорів є складання індивідуального плану проведення необхідних реформ для вступу в Альянс.

Цікаво, але його можна продовжувати реалізовувати навіть після того, як держава стала членом НАТО.

Другим етапом процесу приєднання є письмове підтвердження від держави, яка бажає вступити в НАТО, своєї згоди з зобов'язаннями, які на неї покладаються з огляду на це. Таким підтвердженням є лист про наміри вступу в НАТО, адресований генеральному секретарю Альянсу.

Разом з цим, також офіційно, держава, яка бажає стати членом НАТО, пропонує свій індивідуальний план проведення реформ.

На третьому етапі Альянс готує Протоколи про приєднання до Вашингтонського договору для кожної з держав, яка побажала стати його членом.

На четвертому етапі уряди держав-членів НАТО ратифікують протоколи про приєднання до Вашингтонського договору для кожної з держав, які виявили бажання стати членом Альянсу, відповідно до їх національних вимог і процедур.

Після того як всі країни-члени НАТО повідомлятимуть уряд Сполучених Штатів Америки, депозитарій Вашингтонського договору, про прийняття ними протоколів до Північноатлантичного договору про приєднання потенційних нових членів, генеральний секретар пропонує державам, які виявили бажання стати членами Альянсу, приєднатися до Договору.

Запрошені приєднуються до Північноатлантичного договору відповідно до їх національних процедур.

Здавши свої документи про приєднання до Державного департаменту США, запрошені офіційно стають членами НАТО.

Де зараз Україна?

Україна зараз знаходиться на півдорозі. 12 червня 2020 року Альянс надав Україні статус партнера розширених можливостей (Enhanced Opportunities Partner, EOP). У Міністерстві закордонних справ вважають, що Україна приєднається до НАТО до 2030 року. "Україна налаштована оптимістично. У 2030 році ми бачимо себе повноцінним членом Альянсу. В цьому контексті надання Україні Плану дій щодо членства стане новим потужним імпульсом для подальшого руху по шляху реформ і мобілізації зусиль з метою досягнення критеріїв членства", — заявила перший заступник міністра закордонних справ України Еміне Джапарова.

Тому претензії Володимира Зеленського до США в загальному і президенту Байдену трохи необґрунтовані. І чому, критики його позиції спробували роз'яснити.

Також їх обурила позиція президента щодо штурму Капітолія у Вашингтоні. Президент кілька невиразно висловився з приводу революцій в Україні: Помаранчевої та Гідності, а, на думку деяких коментаторів — навіть образливо. Тому що порівнювати ці події не можна через низку обставин їх виникнення.

Імовірні наслідки інтерв'ю Зеленського журналісту Axios

Якби інтерв'ю давав пересічний громадянин Володимир Зеленський, або ж блогер Зеленський, або навіть нардеп Зеленський, цю бесіду можна було б сприймати не так гостро. Однак з журналістом Axios Джонатоном Своном розмовляв президент цілої країни.

І незважаючи на його бажання залишатися все тим же "простим хлопцем", тут це явно не спрацювало. Свон з НВО не лояльний український журналіст, допущений "до тіла" після інструктажу і ретельного відбору.

Тим паче що Зеленський, намагаючись справити враження, наговорив багато зайвого, точніше, був занадто відвертий. І хоч він кілька разів повторив, що він президент, а не пересічний громадянин, але поводився саме, як рядовий, хоч і відомий громадянин, до якого в гості прийшов всесвітньо відомий телеканал.

І якщо Джо Байден все ж проявить інтерес до цього спічу, то у нього, імовірно, виникне кілька питань: чому питання про НАТО ставлять саме йому? Чому в українського президента до нього стільки претензій? І чи варто запрошувати його в Білий дім після всього сказаного?

Відповіді можна буде отримати тільки після коментарів з Вашингтона, якщо такі будуть, і після зустрічі голів держав — якщо вона все ж відбудеться.