Ігор Жовква: "Після перемоги Україна буде країною, яка здатна генерувати ідеї, як жити світу далі"

Ігор Жовква — не лише заступник голови Офісу президента Андрія Єрмака, а й дипломатичний радник президента Володимира Зеленського. Саме він був долучений до втілення ідеї про кандидатство України в ЄС та присутній на "саміті трансформації" НАТО у Мадриді. Жовква вважає, що сьогодні Альянс — найефективніша система безпеки, яка відповідає європейським цінностям України. Проте не поспішає називати можливі дати вступу, натякає, що наступний саміт у Вільнюсі 2023 року для Україні може бути особливо важливим. При цьому не полишає ідей про додаткові гарантії безпеки для України.

Фокус поговорив з Жовквою не лише про темпи виконання завдань для України, як для кандидата на вступ в ЄС, та євроатлантичні перспективи, але й про майбутній візит місії МАГАТЕ на Запорізьку АЕС та організацію "референдуму" на окупованих територіях як засіб тиску і шантажу на Україну.

"Якщо Путін хоче чогось, невже він не може про це заявити сам? Навіщо йому закриті джерела, посередники, контактери, місіонери?"

Як Володимир Зеленський оцінює зустріч з президентом Туреччини та генсеком ООН у Львові?

Дуже важлива і вчасна зустріч з президентом Турецької Республіки. Формат зустрічі дозволив обговорити весь спектр двосторонньої співпраці і багатосторонніх питань. Зокрема, хід реалізації зернових угод, подальші гарантії, аби вони були виконані до кінця, а також плани для аналогічних дій щодо вивезення вже наступного врожаю. Безумовно обговорили хід ситуації на полі бою та підтримку Туреччини. І, безумовно, питання варварських актів з боку Російської Федерації, обстрілів, зокрема, Запорізької атомної електростанції.

До обговорення цих питань долучився й генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш. Зокрема, були детально обговорені питання зернових угод, оскільки ООН є гарантом виконання цих угод, і Запорізької АЕС.

Варто сказати, що це був перший візит Реджепа Тайїпа Ердогана під час війни. І дуже важливо, що його супроводжувала велика урядова делегація, в якій були ключові профільні міністри. У нас існує формат Стратегічна рада президентів України і Туреччини, яка збирається на регулярній основі двічі на рік. Вважайте, що це було Ad hoc засідання такої ради, де президенти між собою, профільні міністри між собою, керівник ОПУ зі своїм візаві, обговорили на своїх рівнях усі нагальні питання. Туреччина — наш стратегічний партнер. Туреччина — наш надійний союзник. Туреччина — член НАТО. І Туреччина — та країна, яка з перших днів війни надає вагому підтримку Україні.

Після цієї зустрічі вкотре пролунала фраза, мовляв, на Україну тиску немає, до поступок ніхто не схиляє. Але Ердоган сказав, що сподівається, що війна завершиться за столом переговорів. Чи були все-таки розмови про подальші перемовини з Путіним?

Президента України неможливо ні до чого схилити і неможливо на нього натиснути. Це знають усі світові лідери, які з ним інтенсивно спілкуються. Але завжди виникає в експертних, в журналістських колах така особливість — як тільки приїжджає якась делегація, або відбувається якийсь багатосторонній формат, одразу виникає конспірологічна теорія, що на Україну йде тиск. Згадайте останній раз, коли це було. Приїжджали чотири лідери Європейського Союзу. Тоді спекулювали, що президент Франції, канцлер Німеччини, прем’єр Італії тиснули на Президента України. Але ніякого тиску і схиляння до переговорів і близько не було, про що публічно лідери тоді і зазначили. Так і у Львові не було жодного тиску.

Усі лідери, які спілкуються з президентом України, чітко говорять про одне — Україна сама визначатиме обсяги своєї перемоги, що саме вона вважатиме своєю перемогою, умови будь яких переговорів, якщо вони взагалі можливі, з країною-агресором.

На початку і в кінці минулого тижня президент України спілкувався з президентом Франції Макроном. Знову ж таки, обговорювали модальності на полі бою, підтримку Франції та Європейського Союзу. Про жоден тиск не йшлося.

Президент неодноразово заявляв, на сьогодні ніякі переговори у жодному форматі з країною-агресором, допоки вона продовжує свою агресію, щодня і щоночі обстрілює українські міста, знищуючи мирних мешканців, українських військовополонених на окупованій території, обстрілює об’єкти критичної інфраструктури — Запорізьку АЕС — та здійснює інші варварські акти, неможливі. Україна про це заявляє, а Росія добре про це знає. Тому будь які наративи, будь які вкиди інформації, що Росія про щось там сигналізує, даремні.

Росія ніколи не була готова до серйозних переговорів. Вони хотіли зробити переговори на умовах російської сторони з самого початку відкритої агресії проти України. Не вийшло. Україна ніколи не вестиме переговори заради переговорів, чи вестиме переговори на умовах агресора. Україна сьогодні веде переговори на полі бою. І як тільки ми звільнимо свої території, як тільки припиниться вбивство українців — будемо думати.

Джерела, зокрема, турецьких медіа, говорять, що Володимир Путін хоче перемовин, і про них говорив Ердоган. Експерти говорять, що Росія прагне поставити війну на паузу, аби накопичити сили. Чого взагалі хоче Путін?

Можливо, краще у нього запитати. У мене логічне запитання — якщо він хоче чогось, то невже він не може про це заявити сам. Навіщо йому закриті джерела, посередники, контактери, місіонери тощо?

В Україні все дуже просто. Якщо президент України щось хоче, він про це публічно заявляє, якщо це відкритий формат. Або говорить під час контактів з тим чи іншим лідером. І йому не потрібні посередники, медіатори і хтось ще.

Повернемось до розмови з Ердоганом. Він ж не просто президент країни, яка хоче допомогти, а лідер, у якого доволі тісні відносини з Путіним, і у Львів він приїхав після Сочі. Чи може бути Ердоган посередником між Україною та Росією, і чи потрібні такі взагалі?

Так, президент Ердоган зустрічався з президентом Путіним нещодавно в Сочі. Чи має президент Ердоган право на двосторонні відносини з РФ? Так, має. Вони і до цього мали ці відносини. Тому зради тут точно немає. Туреччина має з Росією торговельно-економічні відносини, цифри на достатньо високому рівні. Це традиційна турецька політика. Чи піднімає Ердоган питання України під час розмов з Путіним? Так, піднімає. Про це він безпосередньо повідомляє і президенту України. Президент Туреччини чітко заявив, що Туреччина на боці України. Тому ми спокійні щодо цих переговорів.

Повертаючись до запитання, чи потрібні нам посередники у переговорах. Україна точно не потребує якихось додаткових каналів посередництва. Ми ведемо війну, ми точно її виграємо. На жаль, питання, коли це станеться, відкрите. Ніхто зараз не може дати відповідь на це запитання. І, на жаль, на інше, важливіше питання — якою ціною?

Путін може припинити війну, вивівши свої війська з українських територій, припинивши обстрілювати територію України. Все. Для цього не потрібні ніякі посередники чи контактери. Тому позиція України на сьогодні дуже чітка — якщо не припиняється війна, не припиниться загарбання української території, не припиняться думки про проведення псевдореферендумів на окупованих територіях, про перемовини не йтиметься.

Про які ми переговори взагалі говоримо, якщо, здається, ще в березні президент України чітко сказав: якщо відбудеться чи будуть натяки на підготовку будь якого псевдореферендуму на будь якій окупованій території, це означатиме, що Україна не братиме участь у переговорах. А ми знову чуємо цю риторику, яка певним чином зникла з російського боку протягом останніх місяців, але на сьогодні знову, устами псевдовлад окупованих територій говорять про те, що десь там на якихось частинах Херсонської області ведеться підготовка, створюються якісь органи, якісь комісії. І потім це луною транслюється російськими каналами тощо. Про які переговори ми зараз можемо говорити?

Давайте Росія чітко скаже, що не буде жодного "референдуму". А світова спільнота, зі свого боку, скаже наступне: якщо такі "референдуми" відбудуться, Росію чекатиме конкретний перелік ще більш жорстких санкцій. От цього справді хотілось би почути від світової спільноти.

Ми говоримо про те, що Росія робить певні вкиди в медійне поле. І один з них про те, що Європа все ж таки страждає від війни в Україні. Але об’єктивно Європі важче зараз — ціни ростуть, зима попереду. Скільки Європа ще протримається, і чи не почне вона тиснути, аби посадити Україну та Росію за стіл перемовин — зупинити активні бойові дії, зафіксувати лінію розмежування, тобто утворити Мінськ-3?

Для мене це речі різного порядку, бо ви говорите про підняття цін, про якийсь дискомфорт для мешканців європейських країн та інших країн, які ввели санкції. Так, дійсно, є певні зворотні наслідки для країн, які вводять санкції щодо Росії — підняття цін чи, наприклад, загроза Росії зменшити обсяги постачання своїх енергоносіїв, зокрема, газу. Європейський Союз ввів санкції щодо вугілля і нафти, хоч і з певним відтермінуванням. Санкції по вугіллю вже вступили набули чинності, по нафті — набудуть до кінця року. Але по газу зараз навпаки — Росія притримує постачання газу.

На запитання щодо дискомфорту відповідь дуже проста. Є своєрідні терези. На одній шальці терезів — певний дискомфорт, який можуть відчувати громадяни певних країн від санкцій, які їхні країни вводять щодо Росії. А на іншій — життя і смерті українців, які будуть і далі помирати, якщо такі санкції не будуть більш жорсткими. Адже кожен євро, кожен долар, які Росія заробляє, все ще торгуючи своїм газом, торгуючи нафтою та іншими товарами, в більшій своїй мірі йде на військово-промисловий комплекс. Адже зараз Росія змушена впоратись одна, оскільки цивілізовані країни припинили з нею військову співпрацю. Тому ось це — моральний вибір. І країни в цьому моральному виборі обирають все таки Україну.

Ті ж самі країни ЄС вже починають готуватися до скорочення обсягів російського газу під час зимового періоду. Лише протягом останніх трьох-чотирьох місяців низку кроків прийняли в ЄС на директивному рівні — скорочення частки споживання російського газу на 15% вже, починаючи з 1 серпня цього року до 31 березня наступного року. Передбачена низка заходів у кожній країні.

Далі Європа говорить про те, що чітко мають бути сформовані обсяги газу в газосховищах на конкретний період. До 1 листопада на рівні не нижче 80%. Деякі країни вже впоралися з цим завданням. Більшим стає використання зрідженого природного газу з інших країн — Норвегії, Катару, країн Північної Африки. Сьогодні європейські країни, багато з яких залежали від російського газу, розуміють, що все цей період рано чи пізно завершиться, тому планують свої дії наперед. Так, взимку буде важко європейцям, але Україна воює за весь континент. Я не чув від своїх європейських колег про втому від України, чи втому від війни. Об’єктивно може бути знижена реакція медіа, але на політичному рівні і на рівні громадян — ні. Ви ж бачите, багато українців перебувають в європейських країнах. Коли я відвідував європейські столиці, всюди бачив українські прапори — і на офіційних будівлях, і на будинках простих людей, які прихистили українців. Тому я б не говорив про втому від України, я б говорив про те, що необхідно і надалі об’єднуватися, тримати увагу. І це те, що Україна робить.

За шість місяців була якась неформальна комунікація між Україною та Росією щодо певних питань, наприклад, обміну полоненими, чи обміну тілами загиблих? Чи продовжується вона?

Офіційних переговорів немає ні на рівні тієї делегації, яка була сформована, ні на якихось інших рівнях. Що стосується робочих контактів щодо обміну загиблими, такі робочі контакти є. Але про жодні офіційні перемовини наразі не йдеться.

"У випадку з Запорізькою АЕС у росіян мають включатися елементарні інстинкти самозбереження"

Зараз сперечаються, чи достатньо українська влада у січні-лютому попереджувала про війну. Водночас Росія погрожує аварією на Запорізькій АЕС. Громадяни знову спостерігають, як влада реагує, що говорить публічно. Як Україна може протистояти ядерному шантажу і як спілкуватися про нього зі своїми громадянами?

Держава попереджає і запобігає. Що стосується попереджень в публічному просторі — ви бачите заяви місцевого керівництва Запорізької області про те, що треба бути обережними. На жаль, з Російською Федерацією все можливо. Я вважаю, що у публічній площині на сьогодні щодо конкретної ситуації на Запорізькій АЕС робиться достатньо повідомлень.

Що стосується запобігання — це не менш важливо. Президент України на своєму рівні постійно про це говорить. Лише за минулий тиждень на всіх зустрічах це питання досить предметно обговорювалось. І позиція України дуже чітка. Ми готові до прибуття міжнародної місії МАГАТЕ. Ми вимагаємо лише одного — щоб цей візит відбувся належним чином відповідно до законодавства України, тобто з контрольованих Україною територій. Але він має відбутися якнайшвидше. І, безумовно, всі необхідні гарантії безпеки щодо такої місії Україна надасть. Але разом з тим потрібно зробити так, щоб російські збройні сили, які знаходяться на території станції, були негайно відведені. Бо сам візит, очевидно, не спричинить демілітаризацію. Тому про це говорив президент України з генсеком ООН та іншими лідерами. Тому що неможливо персоналу станції перебувати там і працювати під таким тиском. Це ж об’єкт стратегічної інфраструктури, найбільша в Європі і третя, здається, в світі атомна електростанція.

Є вже конкретні домовленості?

Не можу розкривати всі деталі. Переговори буквально тривають цими хвилинами, днями, коли ми з вами говоримо. Сподіваємось, що така місія буде. Адже для того колись і створювались відповідні організації і інституції, щоб не допустити будь яких катастроф, а тим паче навмисних. Усі, а Україна особливо, пам’ятають Чорнобиль. Але зараз це може бути страшнішим.

До речі, це стосується безпеки й інших українських атомних електростанцій. Ми про це теж говоримо з представниками МАГАТЕ і партнерами, тому що буквально поруч є Південноукраїнська АЕС у Миколаївській області. Ми пам’ятаємо, що робили російські війська в Чорнобильській зоні. Тому і МАГАТЕ і ООН і буквально кожен світовий лідер має тримати це питання на контролі, робити все, що від них залежить можливе і неможливе, щоб такий шантаж, яким зараз займається Росія не був можливий, навіть не виникав ні у кого в головах.

Чи є якась межа для Росії у питанні Запорізької АЕС аби не допустити катастрофи?

Мають включатися елементарні інстинкти самозбереження, адже в гіршому випадку забруднення не стосуватиметься лише станції, чи якоїсь зони навколо станції. З’явилися моделі про те, куди умовно може піти ядерна хмара, скільки країн вона може зачепити. Є вже досвід Чорнобиля. Тому сподіваємося на інстинкт самозбереження, здоровий глузд, який, можливо, все ще залишився, і на те, що найгіршого не станеться.

А якщо станеться витік радіації, для громадян є план, що робити?

Так, фахівці мають відповідний план.

Ви згадували "референдуми" на окупованих південних територіях і в якомусь інтерв’ю дуже впевнено сказали, що вони не встигнуть їх провести, бо Україна деокупує ці території. Поясніть свою впевненість.

Я не впевнений, що вони проведуть так званий "референдум" у вересні, оскільки вже називалось багато дат. Мені здається, що це більше засіб тиску і шантажу на Україну — з одного боку. А з іншого — підбадьорювання тієї "псевдовлади", яка поставлена на окуповані території. Це ж колишні українці. Можливо вони ще й досі залишаються громадянами України, навіть паспорти десь заховали, але вступили в колаборацію з агресором. Це також підбадьорювання громадян РФ, які дивляться телевізор і мають почути хоча б про якісь перемоги. Адже теоретичний "референдум" може подаватися як чергова перемога, черговий крок до приєднання якихось територій. Тому, як на мене, це більше пропаганда. Йдеться ж не лише про південь. Росія може провести "псевдореферендум" для телевізійної картинки на будь-якій території. Ніхто ж не проконтролює насправді, скільки людей візьме участь, скільки з них дійсно голосуватиме, яким чином. Для картинки достатньо невеликої кількості людей, а потім про "результати" оголосити на пропагандистських каналах.

Чи буде цей "результат" будь ким вважатися легітимним? Мені здається, навіть у РФ не всі повірять в такий результат. Тому не думаю, що "референдум", якщо навіть відбудеться, призведе хоч до якихось мінімальних реальних результатів щодо статусів тимчасово окупованих територій України.

"Після перемоги Україна буде лідером, як мінімум, у Центральній і Східній Європі"

24 серпня вже пів року від початку повномасштабного вторгнення. Як, на Вашу думку, змінився образ України в сприйнятті міжнародної спільноти, якою її зараз бачать?

Україна здивувала всіх, це точно. Згадайте, що говорили до війни, коли президент України просив превентивні санкції, превентивну, оборонну зброю, аби захиститися від агресії та продемонструвати, що ми готові. Тодішні позиції лідерів, були про те, що не варто дратувати агресора, не треба створювати причини чи приводи для вторгнення. А, можливо, Україна не зможе навчитися користуватися цією зброєю, можливо ефект від санкцій ще більше розлютить Росію, говорили вони.

Після 24 лютого, по-перше, всі зрозуміли, що Україна — смілива держава, одна з небагатьох, яка може боротися з Росією, і може перемагати. І важливо, щоб ці лідери розуміли, що ця перемога, вона має бути спільною. Тому що, якщо Україна не змогла б зупинити агресора, як це, можливо, хтось думав в перші дні війни, то агресія точно не зупинилась би в Україні.

Зараз всі побачили, що Україна здатна зупинити агресора і здатна перемогти. Тільки всі мають усвідомлювати, що це має бути з їхньою допомогою. Просто відсидітись, спостерігати, вже не вийде. Україна на сьогодні — держава, яка здатна протистояти агресору, здатна перемагати так звану "другу армію світу", хоча цей міф зник повністю якраз на території України. Україна не боїться. І Україна дійсно стала суб’єктною. Після перемоги Україна буде лідером як мінімум у Центральній і Східній Європі.

Ми також побачили, що змінилося ставлення до України як до потенційного члена європейського співтовариства. За чотири місяці війни, за 120 днів Україна пройшла шлях від заявки на вступ до ЄС до статусу країни-кандидата. І в це також не вірили до війни. Україна сьогодні вже потенційний член Європейського Союзу. Знову ж таки, на жаль, це сталося лише внаслідок війни. Але якщо весь світ зробить з цього висновки, задумається про те, які гарантії безпеки слід мати проти майбутніх агресій, такі агресії не повторяться надалі.

Про які гарантії йдеться?

Ви знаєте, що і президент, і керівник ОПУ регулярно ведуть переговори про гарантії безпеки з ключовими державами. Це і США, і Великобританія, Німеччина, Франція. Працює група Єрмака — Расмуссена. Якщо світ ще більше повірить в здатність України бути вже тепер не просто східно-європейською країною, не просто однією з найбільших країн в Європі за територією і населенням, а країною, яка здатна перемогти, здатна генерувати нові безпекові ідеї, щодо того, як світу жити далі, то весь світ і вся європейська спільнота отримає свої плюси.

Тепер уже точно, навіть у віддалених від України континентах знають, що таке Україна. Прізвище президента Зеленського знає весь світ. Коли говорить президент Зеленський, його слухають всі. Президент Зеленський виступив на всіх можливих форматах і міжнародних майданчиках — від G7, G20, самітів НАТО, ЄС, засіданнях Ради Безпеки ООН до регіональних безпекових і політичних конференцій.

Що Україні вже отримала від кандидатства в ЄС політично та фінансово?

Політично ми отримали безумовно вагомий заряд підтримки від держав членів ЄС безпосередньо Україні і населенню України. Весь час, коли президент переконував лідерів держав у необхідності такого кроку, він говорив, що це буде елемент нашої перемоги. Цей статус важливий для українського військового, який на сході чи на півдні боронить Україну від агресора. Це важливо тим українцям, які на своїх місцях приносять цю перемогу. Це важливо тим українцям, які змушені були покинути свої домівки і приїхати в країни ЄС тимчасово, але вносять свою частку перемоги, виходячи на мітинги, протести, демонстрації. Ніхто з українців не хоче, щоб Україна була в радянському минулому, не хочуть СРСР-2.0, а прагнуть бачити Україну як члена Європейського Союзу. Тому з політичної точки зору важко переоцінити цей крок.

Це також стимул продовження наших реформ. Давайте будемо чесними і відвертими: в Європейському Союзі оцінили прогрес, який Україна досягла станом на 23 червня 2022 року, коли вона отримала такий статус. Якби ми були готові на 100%, нам би очевидно одразу дали б статус члена ЄС. Але для того і потрібне кандидатство, щоб готуватися далі. Оцінили прогрес, стан виконання Угоди про асоціацію, реформ, готовність України навіть під час війни продовжувати їх. І сказали: так, ми віримо, що Україна не зійде з цього шляху. Ось вам сім рекомендацій, виконуйте їх, тоді перейдемо до наступного етапу. І пройшло два місяці, Україна вже виконала вагому частку рекомендацій. Призначено прокурора Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, конкурсна комісія розпочала підготовчу роботу до проведення конкурсу на посаду директора НАБУ, у ВРУ зареєстровано законопроєкт щодо відбору суддів Конституційного Суду України. Призначені нові члени Вищої ради правосуддя, завершується підготовка закону про медіа, закон про нацменшини відправлений на експертизу європейській стороні, продовжується реформа правоохоронної сфери. Україна йде далі.

Президент поставив завдання — до кінця року виконати всі необхідні рекомендації. Паралельно Україна продовжує імплементацію директив ЄС у своє законодавство. Цей процес не зупиняється ні на хвилину. Кожного сесійного дня приймаються ті чи інші закони. Суттєво посилена робота парламенту з цього приводу, у кожному комітеті тепер буде представник, який має відповідати за адаптацію українського законодавства до законодавства ЄС. Адже це 35 основних сфер. Євроінтеграція — це вже не лише зовнішня політика, а й внутрішня. Ми працюємо, і Україна ще точно здивує світ своїми темпами європейської інтеграції.

Одна з вимог — реформа Конституційного суду. Натомість нещодавно без конкурсу були призначені судді КСУ з представників пропрезидентської партії. Чи це прогрес?

Наскільки я пам’ятаю вимогу, йдеться про необхідність формування КСУ та зміни принципу добору суддів. За моєю інформацією, хоча це не моя компетенція, відповідний законопроєкт зареєстрований, там мають бути запроваджені відповідні відповідні принципи перевірки доброчесності. Законопроєкт після його розробки буде винесений на розгляд Верховної Ради, і призначення суддів Конституційного суду буде відбуватись за такими принципами.

Ви сказали, що закон про нацменшини на узгодженні. Коли він може бути готовий, і яка комунікація щодо нього відбувається з представниками Угорщини, які, очевидно, висувають таку вимогу?

Не лише з Угорщиною. В Україні ж не лише угорська нацменшина. В законі йтиметься про національні спільноти. Ми хочемо закріпити цю назву, зокрема, в законодавстві України. Поряд з терміном "меншини".

Дійсно, при розробці цього закону і під час його прийняття буде врахована і позиція національних спільнот, і не лише угорська. З основними спільнотами будуть проведені консультації. Безумовно, ми отримаємо позицію Венеціанської комісії щодо самого тексту законопроєкту. І, безумовно, Європейська Комісія надасть свою позицію.

Основний відповідальний за підготовку цього тексту є Омбудсмен, якого нещодавно призначили. Він брав безпосередню участь, як голова профільного комітету, у підготовці тексту документу. Дуже добре, що будучи представником національної спільноти, він орієнтується в цьому питанні. Впевнений, ця рекомендація буде виконана.

До речі, дзеркальні закони треба прийняти в країнах, що межують з Україною щодо українських спільнот, які живуть там. І президент України постійно про це говорить з кожним президентом чи прем’єром сусідньої держави.

Після того, як цей закон буде внесено до парламенту, як зміняться відносини між Угорщиною та Україною?

Думаю, напруга буде знята, не буде відповідних політичних спекуляцій. Я особисто говорив з представниками відповідних організацій угорських нацменшин, які функціонують на території України. Їх декілька. За останні кілька місяців я не чув ніяких різких заяв. Навпаки, мені говорили, що сьогодні, під час війни, потрібно забути про політичні спекуляції. Сьогодні всі українці об’єдналися на захист України. Оце — головне завдання.

"Президент України говорив з генсеком НАТО про можливі модальності Вільнюського саміту 2023 року"

Нещодавно колишній держсекретар США Кіссінджер сказав, що Україна може бути в НАТО. Що треба читати між рядків у словах людини, яка завжди виступала проти розширення Альянсу?

Ну симптоматична така заява, дійсно. Думаю, що її не просто так зробили. Як на мене, можна вважати, що ця заява — визнання того, що Україна є частиною спільною євроатлантичною безпекового простору, виходячи з тих подій, які відбуваються станом на сьогодні. Або ще таким чином, що Україна вже точно не якась буферна зона між Росією і євроатлантичним простором. Україна наближається до цього простору, зокрема інституційно.

Ми не є членами НАТО сьогодні з формальної точки зору з відомих причин. Але дивіться, наскільки на сьогодні змінюється євроатлантичний простір. Хто б ще міг подумати пів року тому, що Фінляндія та Швеція такими швидкими темпами будуть вже завершувати шлях до формального членства в НАТО. Ми уважно спостерігаємо за цим процесом. Ми уважно дивимось, яким чином ці країни вступають в НАТО. Ми помітили, безумовно, що вони не використовують такого інструменту, як план дій щодо членства, щодо якого нам говорили, що без цього інструменту ніколи для жодної країни в принципі не є можливим членство в НАТО. Бачимо, що можливо.

Потім нам говорили про те, що Україна має досягти ще більшої взаємосумісності з державами-членами НАТО. Потрібне реформування військового сектору, сектору безпеки, тощо. Сьогодні подібні реформи проходять на полі бою. Тактику і стратегію, яку сьогодні використовує Україна проти агресора, точно вивчатимуть в найпровідніших військових коледжах країн-членів НАТО.

Україна поступово отримує найкращі зразки натівського озброєння, і воює цим озброєнням доволі ефективно. Згадайте нещодавню оцінку Пентагону щодо того, що вони б поставили 12 з 10 балів за ефективність використання Збройними силами України західної зброї. Ми можемо воювати цією зброєю краще, ніж збройні сили деяких країн НАТО. Я так читаю цю заяву Пентагону.

Після перемоги України в цій війні проти агресора, я думаю, ми по-новому підійдемо до питання потенційного членства України в Альянсі. Проводяться відповідні реформи. Участь України в усіх форматах НАТО продовжує відбуватися. Президент України брав участь у відкритті нещодавнього саміту НАТО, де він чітко довів позицію України з цього приводу.

Тобто питання вступу в НАТО не розглядається до кінця війни?

Такі рішення приймаються на самітах НАТО.

Найближчий у 2023 році — в Литві.

І це важливо, що він буде у Литві. Це наша держава-партнер, яка не лише підтримує Україну, а й робить все можливе, щоб інші держави, і ЄС, і НАТО, підтримували Україну не менше.

Президент України під час візиту в Україну президента Литви Ґітанаса Науседи 28 липня, у День Державності України, говорив про можливі модальності рішень Вільнюського саміту. З генеральним секретарем НАТО, паном Столтенбергом, також говорили про це.

Скоро 31-а річниця Незалежності України, день відновлення Незалежності. Цьогоріч ми могли її втратити. Кого з іноземних партнерів можете назвати серед тих, хто допоміг незалежність зберегти?

Тут дуже легко і важко водночас. Легко, тому що всіх держав-членів ЄС, всіх лідерів держав ЄС, включно з керівництвом ЄС, можна назвати прихильниками, тими, хто підтримує Україну. Всі, хто приїздив до Києва під час війни. Не можна не назвати президента США. Важко говорити про друзів, бо не хочеться когось виділяти, тому що всі на своєму рівні роблять відповідні кроки. Є три стовпи, які нам допомагають перемагати. Перший — це санкції. Ми бачимо, що десь важче, десь швидше, але санкційний тиск на Росію безпрецедентний — будь то ЄС, США, Канада, Японія, і всі наші партнери, які приєднуються до відповідних санкцій. Другий — це зброя. З різних країн з різною динамікою, різною інтенсивністю, але вона надходить для України. Різна географія цих країн — можуть бути маленькі країни, які по кількості дають невеликий обсяг, але це може бути до третини чи до половини їхнього оборонного бюджету. Говорю про країни Балтії. Третій — це фінансова підтримка. Вона недостатня на сьогодні, але важливо, що вона є. Ми впевнені, що рівень такої підтримки не знизиться, а навпаки, зростатиме.

Чи можливий візит Джо Байдена до Києва найближчим часом?

Для президента Байдена завжди відкриті двері в Україну. Безумовно, президент Байден має свій графік, але ми впевнені, що графіки двох наших лідерів співпадуть, і Джо Байден матиме можливість відвідати Київ.