Дмитро Биков: "Моя симпатія до СРСР — це антипатія до нинішньої Росії"

Минулого року черговому биковському візиту завадила пандемія. Зате в цьому році письменник пробуде в Україні цілий місяць. Компанію йому складає не тільки молода дружина Катя, але й восьмимісячний син Шервуд. Програма велика: Биков виступає в Києві, Одесі, Дніпрі та Запоріжжі. Аудиторія в нього тут величезна, шанувальників безліч. Коли йдеш із Биковим по вулиці, здається, що в обличчя його впізнає кожен другий. Деякі вітаються.

Бикова любить багато хто, але тих, хто його ненавидить, теж предостатньо. Перша серед тих, хто ненавидить, — нинішня російська влада. Недавнє розслідування Bellingcat і The Insider не залишило жодних сумнівів у тому, що в квітні 2019-го співробітники ФСБ отруїли Бикова тим же самим способом, яким отруїли Олексія Навального в серпні 2020-го. Утім, на цю тему Биков говорить без особливого бажання. Почати бесіду він запропонував із зовсім інших, куди приємніших речей.

Напередодні ти обмовився, що готовий розповісти мені всю правду про секс.

- Один з моїх улюблених анекдотів: літня пара дивиться порнуху, чоловікові набридло, а дружина просить: "Давай почекаємо до кінця, може, вони все-таки одружаться". Так ось, той інтерес, із яким ми дивимося та читаємо про любов, для мене абсолютно незбагненний. У принципі, ми знаємо, чим все скінчиться, діапазон фіналів невеликий: у кінці кінців, всі померли. Але чомусь саме любовні колізії нас надзвичайно жваво цікавлять. Чи то ми хочемо перевірити, чи так усе в нас. Чи то справді складне поєднання любові та ненависті, огиди та захоплення, які складаються у сімейному житті, залишається для нас привабливим коктейлем. Історія виявила свою убогість, відсутність прогресу та все таке, а любов все ніяк не виявить. Цей атрактант продовжує всіх займати.

Тому наступний роман я буду писати про любов, правда, дуже нестандартну — про любов двох іпостасей однієї особистості один до одного. Точніше, про любов двох субособистостей в процесі multiple disorder, розлади множинної особистості.

Любов до самого себе — найнадійніше почуття.

- Як казав Андрій Книшов, "любов до себе — роман на все життя". Якщо завгодно, книга буде про це. Я взагалі вважаю, що концепція особистості як моноліту в наш час зазнає краху.

Це зараз було про секс?

- Про причини вічного до нього інтересу. Пастернак стверджував, що немає нічого більш піднесеного, ніж рухи, що призводять до дітородіння, але, чесно кажучи, мені вони здаються досить-таки примітивними. Проте вони вічно нам цікаві. Більш того, це як би модель пізнання в цілому. Так що останньою темою, яка буде мене хвилювати, залишиться любов і ось ці рухи.

Гаразд, якщо не про секс, давай про любов. Катя, якщо не помиляюся, твоя третя дружина. Скільки років ви вже разом?

- П'ять.

Один Бегбедер говорив, що любов живе три роки.

- Може, у Бегбедера вона так і живе, але тут немає ніяких універсальних правил. Наприклад, одні вважають, що треба неодмінно одружитися з жінкою інших занять — щоб було цікаво. У мене є такий досвід, зі своєю першою дружиною я до сих пір дуже дружу, хоча в її дисертації розумів тільки слова "це означає". Зараз вона вже докторка наук, знаменитий вірусолог. А інші дружини були, як і я, філологи. Так що єдиного правила немає. Одне правило говорить, що ні в якому разі не можна жити з ровесницею, а інше — що треба тільки з ровесницею, і обидва вони можуть виявитися правильними.

Я все намагаюся вирахувати, у чому полягає Катькина привабливість для мене, завдяки якій вона зайняла всі мої валентності. Думаю, що в найбільшій мірі це швидкість реакції, активна життєва позиція та колосальна доброта, яку я ніколи раніше не зустрічав. Ми вчора були в київському зоопарку, показували Шервуду слона. Слон там самотній, без самки — чи то грошей на неї немає, чи то інші якісь проблеми. І ось Катька пішла в дирекцію розбиратися, чому слон виглядає нещасним. Чи не можна якось йому допомогти, щось пожертвувати.

Чи відрізняється батьківство в п'ятдесят із гаком від батьківства в тридцять?

- Абсолютно нічим. І взагалі, вік — питання особистого вибору. Я точно знаю, що мене визначають не цифри і не фізіологія. Зараз я в багатьох відношеннях молодший, ніж у 25. Тоді я не міг собі дозволити займатися чим хочу, а зараз можу. У 25 чоловік набагато більше залежить від думки оточення, від професійних зобов'язань і т. д. Я тепер більш вільний у виборі стратегії поведінки.

Кажуть, при в'їзді в Україну прикордонники протримали тебе з сім'єю три години і вийшов скандал.

- Не було ніякого скандалу. Я не хочу наслідувати Бродського, який говорив: "Що там я — ось старий, заарештований за мішок картоплі …" Але там ще стояла сотня індусів і дитина з ДЦП, і їх тримали точно так же, як мене. Головне, я не міг зрозуміти, чому вони там весь час займаються. Вони туди-сюди ходили, щось з'ясовували й тільки імітували діяльність, хоча пробити людину по базі можна за пару хвилин. Може, все це підвищує престижність в'їзду в Україну, не знаю.

Я про це давно вже не думаю. Якщо концентруватися на таких речах, моє життя в Росії перетвориться на безперервну рефлексію з приводу безперервних принижень. Нещодавно, щоб віддати довідку про те, що моя мати виписана з квартири через смерть, — просто віддати довідку нотаріусу! — нам довелося чекати годину, поки нотаріус зволить її взяти. А підшив він її за півхвилини.

Мені здається, бюрократія — не найстрашніша біда, яка відбувається в Росії, зокрема з тобою. По-моєму, ти уникаєш говорити про своє отруєння, спершу навіть його заперечував.

- Ні, не так. Я говорив, що це, безумовно, отруєння, але не стверджував, що мене хтось отруїв. Так, я вважаю за краще не фіксуватися на цій темі, хоча, запевняю тебе, там я побачив багато цікавого, і це відноситься до числа досить приємних спогадів. Як більшість людей, які побували там або близько там, я заспокоївся щодо багатьох особистих питань. Пояснити це одними тільки речовинами неможливо, я бачив багато того, чого не могли б мені вселити ніякі речовини.

Мене все-таки цікавить не потойбічний світ, а цей. Ти згоден із висновками Bellingcat?

- А як я можу бути з ними не згоден? Не стану ж я стверджувати, що ті люди, які зі мною літали, насправді зі мною не літали! Мені дуже приємно, що є це розслідування, що тих, хто тоді писав, мовляв, Биков обпився й обжерся, ткнули носом у правду.

У соцмережах дивуються: кому потрібен цей Биков, навіщо його було труїти?

- Я думаю, вони тупо йдуть за списком Координаційної ради російської опозиції. Практично всі члени КС були або отруєні, або видавлені за кордон. Хоча деякі видавлені за кордон викривають російську владу і там, і тоді їх, як Володимира Кара-Мурзу, труять після прибуття в Росію.

Змушений ти через усе це вдаватися до самоцензури?

- Не те щоб змушений, але, як сказав Набоков у "Запрошенні на страту", "вершник не відповідає за тремтіння коня". Я неконтрольовано — можливо, в силу обережності, особистого боягузтва, небажання залишати сиротою малолітню дитину — обмежую себе в деяких висловлюваннях. Ще мені не хочеться підставлятися, влаштовувати зайву бійку. Наприклад, мені дуже цікавий зв'язок між перемогою у Великій Вітчизняній війні та кампанією проти космополітів, але я намагаюся говорити про це вкрай акуратно, щоб перемога в цьому контексті не згадувалася взагалі.

Що тебе так приваблює в Україні? Ти ж приїжджаєш сюди практично щороку.

- Перш за все я люблю Одесу. Зв'язки мої з нею не вичерпуються літературою, у цього міста особлива аура, там є Чорне море, там добре працюється, у мене там багато друзів. По-друге, в Україні живе величезна частина моїх читачів. Сьогодні в супермаркеті школяр, слухач моїх лекцій, несподівано на мене настрибнув, це було дуже приємно. І хоча Катя стверджує, що платить усім цим людям, я знаю, що стільки грошей у неї немає.

Ти вже усвідомив, що, незважаючи на свою любов до України, для деякої частини українського суспільства ти безумовний ворог?

- Ніяких ілюзій я на цю тему не маю. Для правоконсервативних ізраїльтян я ще більший ворог, а вже який я ворог для росіян подібної орієнтації, страшно навіть подумати. Мене не люблять ніякі націоналісти, і з цим нічого не поробиш. Щоб їх утішити, скажу, що й сам з роками знаходжу в націоналізмі все менше хорошого. Принципової різниці між націоналізмом і нацизмом я не виявляю.

Звичайно, націоналізм — палиця з двома кінцями, він несе певні преференції: патріотизм, солідаризм — усе що завгодно. Але в якийсь момент все хороше починає переходити в свою протилежність, зокрема в пошуки ворога. Справа в тому, що, згадуючи про свою національність, негайно згадуєш і про чужу, а це велика міна під суспільство. Коли в 2003 році ми робили газету "Консерватор", я вважав, що націоналісти бувають розумними. Зараз я розумію, що ні, не бувають. Це хвороба.

Як ти ставишся до принципу колективної провини?

- Колективна вина має місце там, де є національний моноліт. Не може бути колективної провини в такої строкатої країни, як нинішня Росія. Будь-яку владу та будь-яку агресію в ній підтримують відсотків 10-15. Більшість абсолютно інертна. Фашизація передбачає масову іонізацію; велика частина суспільства повинна бути впевнена, що Україна — джерело світового зла і т. д. У Росії такого консенсусу не спостерігається.

Я вірю в колективну провину німців у 1940-і, і то був значний відсоток людей, які були виправданням нації, як, наприклад, Томас Манн. Думаю, і зараз багато росіян, зокрема я, багато роблять для того, щоб Росія асоціювалася не тільки з путінізмом. Тому в цілому я проти всього колективного, у тому числі колективної провини. Подібні погляди — наслідок посттравматичного синдрому.

Тобі ставии запитання: "Чий Крим?"

- Мені таких питань тут чомусь не ставлять — напевно, знають, що почують. Як взагалі можна відповідати на це запитання? Сказати: "Крим наш" — нерозумно, сказати: "Крим ваш" — улесливо, сказати: "Крим мій", як каже Марія Василівна Розанова, — це не відповідь. Це питання в дусі "перестали ви вже пити коньяк вранці?", відповіді на нього бути не може. Подібні запитання задають не для того, щоб отримати відповідь, а для того, щоб зрозуміти, за що можна труїти того, хто відповідає.

Твій останній роман "Винищувач" одні вважали черговий наклепом на радянський лад, а інші — черговим його виправданням.

- Значить, хороший роман вийшов. Свого часу була пародія на "Орфографію", там мій герой Ять ішов по вулиці, у нього зліва кидали огризки, праворуч кидали огризки, і Ять завдяки цьому розумів, що йде в правильному напрямку.

В очах умовних лібералів твій головний порок — симпатія до СРСР. Він тобі дійсно подобається?

- Ну яка вона здатна бути до СРСР? Це антипатія до нинішньої Росії. Так, я говорю, що тоді в багатьох відношеннях було краще, що існували якісь правила та консенсуси, що суспільство було набагато резистентніше до нацизму та до будь-якого роду пропаганди, що телевізор апріорі вважався рупором брехні. Зараз ситуація набагато гірша. Протягом 1990-х у Росії знищувалася інтелігенція, я тоді писав про це в журналі "Вогник", у статті "Геноцид". Ще у мене була стаття "Прощай, шпана Преображенська", яку ніхто не надрукував. Там я говорив про те, що інтелігенція в Росії була змінена шпаною — у третьому поколінні це ті, хто до комісарів вже ніякого відношення не мав.

Це були непогані люди, я серед них виріс — я ж і сам інтелігент у другому поколінні. Я виховувався на кухні в матері, а бували на цій кухні дуже різні люди. Були православні дисиденти — журнал Московської Патріархії я вперше побачив у семирічному віці. Були ті, хто випускав "Хроніку поточних подій", самвидав у будинку не перекладався. Цей прошарок була ширший, ніж зараз, тому в Радянського Союзу були шляхи розвитку. А в сьогоднішньої Росії я їх не бачу.

Хто з російських письменників, на твій погляд, найкраще зобразив нинішню Росію?

- Поки ніхто, тому що існує табу на обговорення деяких питань. Але якщо брати саме стан, а не осмислення, то, напевно, Олексій Сальников у романі "Петрови в грипі". Те, що Петрови зараз у грипі та навіть і ковіді, абсолютно очевидно. Зобразив він — не осмислив поки ніхто. Особисто я цим займатися не буду — нема чого осмислювати давно передбачений тупик. У принципі, я все описав у "ЖД", ще в 2005 році. Минуло 16 років — і все збулося: роман виявився не антиутопією, а в певному сенсі повзучим реалізмом.

Уяви себе пророком. Якою ти бачиш Росію років через двадцять?

- Я бачу приблизно сімдесяті роки XIX століття, тобто масове розчарування в чергових реформах, бурхливе піднесення молодіжного руху, що йде по шляху аж ніяк не мирних перетворень, величезну кількість розчарованої інтелігенції та пристрасне очікування змін настільки радикальних, що відлига видасться дитячою грою. Умовно кажучи, це розчарування в черговому косметичному ремонті. Є інший варіант, із яким я дав би відсотків двадцять. Це короткочасна диктатура радикальних націоналістів, такий собі протофашизм або навіть фашизм, який досить швидко впаде, але встигне нанести країні такі травми, від яких вона вже не оговтається.

А що буде з Україною?

- Або це буде типова східноєвропейська країна в статусі приблизно Польщі, теж у вічній боротьбі та невлаштованості, в постійному коливанні між ностальгією та прогресом, або її не буде. Звичайно, я б дуже хотів сказати, що це буде лідер Європи і все таке, але що для цього має відбутися з Європою, боюся навіть думати.

Що тобі в собі доводиться долати?

- Помисливість. Іпохондрію. Мені дано — я сподіваюся, Богом — всі моральні орієнтири, я знаю, що добре, що погано. При цьому сумніваюся та боюся, підозрюю в собі моральні недосконалості та невиліковні хвороби. Пригадується анекдот про альпініста, який, учепившись за кущик, висить над прірвою і волає до Бога. Той йому з небес: "Я тут, з тобою, відпускай руки!" Альпініст на це: "Гей, там хтось ще є?" Загалом, треба б відпустити руки, але я поки не готовий.

Важливо

Історія з географією. П'ять важливих романів, які варто прочитати, щоб краще зрозуміти Європу

Як же ти справляєшся зі страхом смерті?

- Ніякої смерті немає, я це знав і до отруєння. Досить глибока рефлексія свідчить про те, що наше "я" зникнути не може, нам потім покажуть, що там із ним відбувається. Я там буду, мабуть, книгою на полиці: взяли — заговорив, решту часу в півсні. Що стосується страху хвороби, то це, як і вік, питання особистого вибору. Якщо ти зайнятий чимось дуже важливим, Господь тобі дасть все необхідне. У мене не написані три дуже важливі книги. Поки я їх не напишу, зі мною нічого не трапиться.