Украина

В войне заинтересованы определенные круги как в Москве, так и в Киеве, - историк Дмитрий Белый

Историк Дмитрий Белый, в 2000-м предсказавший оккупацию Донецка, рассказал Фокусу о жизни переселенцев во Львове, о войне, которая диктует свои законы тем, кто ее начал, и о том, каким может быть третий Майдан

Сердце города

Год назад ты переехал из Донецка во Львов. Как себя чувствуешь в новой среде?

— Прекрасно. Я тут защищал диссертацию, здесь у меня много друзей. Всегда воспринимал Львов как пространство, которое можно открывать для себя бесконечно.

Можно ли говорить об особенностях галицкого характера?

— С одной стороны, это очень сильный сельский дискурс. Каждый здешний город — это "село" (в позитивном значении), община, где люди знают друг друга, общаются, сплетничают. С другой стороны — это старые городские традиции.

Во Львове, конечно, очень поменялся состав населения после Второй мировой войны. Много поляков выехало, евреев уничтожили немцы. Были волны депортаций. С конца 40-х по 60-е годы Львов кипел — сюда массово приезжали переселенцы. Но сердце города, которое формировалось столетиями, несмотря на все перипетии, восстанавливает львовскую неповторимую культуру.

В чем отличие от Донбасса?

— Первые месяцы жизни во Львове меня поражала неспешность. Школы и вузы начинают работать позже. Нет изматывающего ритма, в котором жил человек в Донбассе, ритма, по сути, рабочих смен. Вся жизнь Донбасса, независимо от того, шахтер ты, рабочий или преподаватель, так или иначе подстраивалась под заводской ритм: одна смена закончилась, вторая начинается, перерыв…

Донбасс провинциален, но не так, как Львов. Там только начало формироваться какое-то интеллектуальное, творческое, научное пространство. Донбасс только искал свою украинскую парадигму, шел к ней. Сейчас это все оборвалось.

Ну и характер, конечно. Донбасский характер подчинен приоритету четкости, определенности, целеустремленности. В Донбассе люди более прагматичны и рациональны, но в то же время у них не так развит иммунитет к внешним влияниям.

Как принимают переселенцев во Львове?

— К нам очень хорошо относятся, есть и понимание, и сочувствие, и реальная помощь. Сын пошел в гимназию — родители в классе собрали деньги, чтобы нам помочь. К ребенку не относятся, как к чужаку. Дискомфорта нет.

Однако с конца июля прошлого года были массовые информационные вбросы, рассказы-страшилки о том, что переселенцы из Донбасса — все сепаратисты и враги Украины. Даже ход был придуман. Говорили, что люди из Донбасса — это генетический мусор.

Парадоксально, но подобные вещи возникали на фоне благожелательного отношения ко мне лично. Внезапно в разговорах начинала сквозить тема того, что в советские годы в Донбасс "свозили кого попало". Но по моим личным наблюдениям, процентов 25 населения Донбасса — это переселенцы из Галичины.

Донецкого профессора Дмитрия Белого жизнь во Львове радует неспешностью и подлинностью

В чем ахиллесова пята Львова и львовян?

— Патриотизм львовян политики часто используют в корыстных целях. Известна история с партией, которая попыталась въехать в политику на суперпатриотических лозунгах. К сожалению, реальная оценка политика порой подменяется оценкой тех лозунгов, которые он эксплуатирует.

Во Львове на всех уровнях существует клановость. Это тоже результат влияния сельского уклада жизни. Знакомые, родичи, дружеские связи создают очень густую сеть, которая во многом блокирует работу социальных лифтов.

Расскажи немного об особенностях местных баров?

— Питие мое… Мое первое впечатление от Западной Украины, от Закарпатья, когда я в 1988 году попал в Ужгород на студенческую конференцию, — колоссальное количество культурных питейных заведений. В Донбассе-то в 80-е имелись только какие-то столики, пиво из бочки, "бутылек" это называлось. Тут же я увидел недорогие европейские заведения. Конечно, когда я приезжал во Львов, первым делом друзья водили в "Фест", "Криївку", "Копальню кави", "Золотий Лев". Это такая экзотика для туристов.

Как только я перебрался во Львов, сразу стал их избегать, предпочитая другие — малоизвестные места по интересам. Здесь собираются хиппи, там волонтеры, а сюда приходит "главный еврей Львова", хотя он на самом деле не еврей, но очень похож на еврея и этого не скрывает, и так далее.

Во Львове свой ритм жизни. Ты можешь присесть в уличном кафе, чтобы выпить кофе, назначив встречу с другом. Он приходит, вы начинаете разговаривать об истории, философии, политике, литературе. Вдруг мимо проходит общий знакомый. "Куди ти?" — "Та я на роботу поспішаю". — "Кави хіба не вип"єшь?" — "Чому ж не випити?" И он подсаживается, естественно. Нас уже трое.

И так буквально за полчаса собирается человек пять-шесть. Идет неспешный основательный разговор. При этом все спешат на работу.

Война — это бизнес номер один

Давай о войне поговорим. Ты как историк предвидел ее?

— Я был уверен, что она начнется. Еще в 2000 году в романе "Простір смерті" обозначил основные направления того, что происходит сейчас. Предсказывал и оккупацию Донецка, и российское вторжение. Что касается массированного вторжения российских войск, то этого не произошло по ряду причин, но вероятность остается.

Почему этого не произошло?

— Основная преграда — высокая самоорганизация украинского общества, прежде всего волонтерское и добровольческое движение. Сейчас война "зависла", и у меня такое ощущение, что ни в Москве, ни в Киеве не знают, что с ней делать. Любая война в какой-то момент начинает диктовать свои законы. Становится самовоспроизводящимся механизмом, только отчасти зависимым от бенефициариев этой войны, то есть заинтересованных сторон.

Боюсь, что в этой войне заинтересованы определенные круги власти как в Москве, так и в Киеве. И она будет находить какие-то новые формы для своего самовоспроизводства.

Каковы главные особенности этой войны?

— Был такой военный аналитик Месснер, бывший белогвардейский офицер. Анализируя формы войны, которые изобрели большевики, Коминтерн, он разработал теорию нового типа войны на опыте Гражданской войны 1917–1920 годов. Назвал ее "мятежевойной". Она характеризуется максимальным вовлечением местного населения. Причем пропаганда играет в этой войне более важную роль, чем пушки и танки.

Нынешний конфликт в Донбассе не перерос из мятежевойны в глобальную конвенциональную войну, скорее всего, исключительно из-за слабости России.

"Украинцы могут быть идеальными героями, мерзнуть на Майдане, лезть под пули снайперов, воевать с калашниковыми против артиллерии. Они могут быть героями, но считают, что во власть идти нельзя, потому что это дело грязное"

Как ты относишься к идее "зрады", о которой все говорят, особенно в социальных сетях. Считаешь ли, что действительно имеет место предательство?

— Последние лет пять Украину активно сдавали и генштаб, и СБУ. У меня вообще тогда возникло ощущение, что СБУ — это филиал ФСБ. Солдаты-фронтовики рассказывают много случаев, когда информация сливалась врагу. Я не могу и сдачу Донецка рассматривать иначе как предательство. 5 июля банду Стрелкова выпустили из Славянска и три с половиной тысячи боевиков пропустили в Донецк. И только после этого стало окончательно ясно, что город будет оккупирован. Ну, извините, ни один нормальный военачальник никогда бы не допустил этого.

Вспомним момент, когда после полного разгрома сепаратистов в аэропорту 26–27 мая прошлого года Донецк был ничейный. Тогда хватило бы одной роты, чтобы зачистить город полностью, как это произошло в Мариуполе. Добровольцы "Азова" по своей инициативе взяли Мариуполь, и теперь он наш.

Так что Донецк — это откровенное предательство. Большинство боевиков бежало, остальные были в панике. Я был на 90% уверен, что Донецк будет наш. Но, к сожалению, город решили слить. Имел место типичный "договорняк".

Кроме предательства у нас колоссальная коррупция. Ни для кого не секрет, что армия коррумпирована. Война — это бизнес номер один. И эта война не исключение.

Кто виноват в этой войне?

— Россия, Москва. Путин. Война началась с оккупации Крыма. Все сепаратистские явления без прямой помощи, а потом и прямой агрессии России остались бы незначительными. Большая ответственность лежит и на наших олигархах. Возникла парадоксальная ситуация, когда все зависело не от государственной системы Украины, а от того, какую позицию они заняли. Потому в каких-то городах милиция боролась с боевиками, а в каких-то, наоборот, поддерживала их, как это происходило в Донецке.

Возможности вести войну почти исчерпаны

Каков твой прогноз?

— Первый вариант. Россия решается на масштабное вторжение, задействует все свои войска, которые стоят по периметру Украины: в Крыму, Приднестровье и т. д. Для начала вторжения необходима провокация. Ну вот недавно муссировалась тема Приднестровья в том духе, что Украина хочет напасть на Приднестровье, помочь Молдове. Изучая российские форумы с соцсетях, вижу, что ФСБ с помощью таких вбросов прощупывает идеологические основания для вторжения.

Если начнется вторжение, ситуация изменится. Из мятежевойны, гибридной войны (модное слово, я его не очень люблю) конфликт перерастет в конвенциальную, общеевропейскую войну. Потому что однозначно будут затронуты границы Прибалтики, Польши, Беларуси.

Второй вариант — постепенное замораживание конфликта, превращение оккупированных территорий в эдакое украинское Приднестровье. Возможен в том случае, если у России не окажется сил и возможностей для широкомасштабного конфликта.

"Украина, как шмель — по всем законам аэродинамики он летать не может, но, тем не менее, летает"

Экономические санкции как-то повлияют?

— Не думаю. Россия почти никогда не начинала войны, кроме Первой мировой, когда находилась на экономическом подъеме. Наоборот, чем сильнее спад, тем ближе война. Вспомним Русско-Японскую, Крымскую, войну 1812 года и так далее.

Сейчас у России исчерпываются внутренние ресурсы. Мне рассказывали, что в Донецке очень много военной техники, но нет обслуживающего персонала, который мог бы обеспечивать инфраструктуру, жизнедеятельность этой техники. Возможности вести войну почти исчерпаны, именно поэтому перерастания в широкомасштабную войну может и не произойти.

И в таком случае...

— В таком случае вполне вероятен второй вариант — это станет вялотекущим многолетним конфликтом.

Мы только становимся нацией

В чем главная проблема с властью?

— Украинцы могут быть идеальными героями, мерзнуть на Майдане, умирать, лезть под пули снайперов с голыми руками, воевать на фронте добровольцами с калашниковыми против артиллерии, идти в подполье, партизанить. Они могут быть героями, но считают, что во власть идти нельзя, потому что это дело грязное. У нас всегда власть была чужая: польская, московская, немецкая. Мы только становимся модерной нацией, понимающей, что геройства мало, надо засучить рукава, идти во власть, работать и менять свою страну.

Как ты думаешь, возможен ли третий Майдан?

— Любая революция развивается по определенным лекалам. Первый этап— либеральный, Людовик ХVI ходит во фригийском колпаке с революционной кокардой. Потом другая волна революции приходит — жиронда, радикалы, Людовика ХVI отправляют на гильотину. Революция крайне радикализируется.

Это могло произойти и в Грузии, но Саакашвили сразу начал очень жесткие реформы на упреждение развития революции. Ему это удалось не до конца, поэтому он сейчас не президент. Но реформами он остановил радикализацию, сделал невозможной гражданскую войну. За год после Майдана я не вижу реформ, не вижу ротации власти в Украине. А ведь любая революция — это пороховая бочка, которая взрывается, чтобы создать социальный лифтинг, социальные шлюзы для того, чтобы появилась новая генерация политиков. У нас же тасуется колода карт, неизменная с 2004 года. Почему? Потому что работают старые коррупционные схемы, старые финансовые потоки, которые удовлетворяют всех.

И сейчас революция была бы намного острей, если бы не война, которая оттягивает пассионариев. Но, с другой стороны, генерирует социальную прослойку намного более решительных и самоорганизованных людей. Любая революция создается во многом за счет ветеранов и фронтовиков. Во французской буржуазной революции 1789 года колоссальную роль сыграла армия и отряды добровольцев. Ветераны Первой мировой войны стали основой для Февральской и Октябрьской революций в Российской империи.

Сейчас в Украине десятки тысяч людей проходят через фронт. И ясно, что они становятся тем костяком, который станет во главе недовольных. Они же видят на фронте и коррупцию, и предательство. А это люди решительные, и адаптация их к мирной жизни проблематична. То есть у нас сейчас создается прослойка, которая может запросто привести к третьему Майдану, и он качественно будет другим.

"Сейчас в Украине десятки тысяч людей проходят через фронт. И ясно, что они становятся тем костяком, который станет во главе недовольных"

"І ми, Химко, люди!"

Нужны ли мы Европе?

— Посмотрите работы Жака Ле Гоффа. По его мнению, Львов, Киев — это крайние восточные точки на карте европейской цивилизации. Мы всегда жили и развивались в этом контексте. Однако будет неправильно калькировать все, что есть в Европе. Надо учитывать индивидуальные особенности нашей страны, истории, культуры, экономики в том числе.

Уверен, что Европа в известном смысле боится развития нашей страны. Украина со второго тысячелетия до нашей эры была житницей для всей Ойкумены наряду с Египтом. Если действительно развивать наши возможности, мы составим колоссальную конкуренцию европейским производителям.

В чем самая большая украинская надежда и в чем самая большая опасность?

— Когда я начинаю читать курс лекций по истории Украины, то на первой лекции говорю, что самая большая загадка в истории Украины — как мы умудрились выживать последние две тысячи лет. Историк Ярослав Грицак проводит такую аналогию. Украина, говорит он, как шмель — по всем законам аэродинамики он летать не может, но, тем не менее, летает. Примерно так и у нас, украинцев. Есть что-то, что помогает выживать в любых ситуациях. И это, конечно, дает надежду. Ясно, что народ выживет, мы сохраним язык и культуру.

Однако сохраняя себя как этнос, мы до сих пор так и не смогли довести до ума свою государственность. И вот сейчас самая большая задача и главное испытание в том, что мы впервые начинаем строить свое модерное государство.

Читайте также: Майдан в России превратится в ужасное побоище, — писатель Андрей Дмитриев

Что такое модерное государство?

— Государство, основывающееся на современных социальных практиках, экономических, идеологических, технократических и так далее. В 1991 году мы просто содрали чужую модель: "Ага, в Європі є парламент, є президент — а ми що, не люди? І ми, Химко, люди!" Вот по такому приблизительно принципу. Но только сейчас мы начинаем создавать свое государство. Опасность в том, что мы по привычке используем старые добрые стратегии выживания. А надо учиться новым.