Немецкий польский. Януш Вишневский о том как опыт Польши в ЕС может помочь украинцам

Автор романа "Одиночество в Сети" несколько раз посещал Украину. В один из этих приездов мы долго говорили о "химии любви" — несмотря на всю свою литературную славу, Вишневский по-прежнему считает себя в первую очередь ученым. У него две докторские степени (по информатике и химии), а во Франкфурте-на-Майне, где он, оставаясь гражданином Польши, живет и работает с 1987 года, пан Януш занимается молекулярной биологией. Писательство — это для души и в свободное от основной работы время.

В тот раз Вишневский рассказывал мне, какие химические изменения происходят в мозгу влюбленного и чем любовная зависимость похожа на любую другую. Мы обсуждали, как совместить биологическую и социальную стороны любви и возможна ли в принципе "вечная" счастливая совместная жизнь.

На этот раз мы с ним решили поговорить "не тільки про любов". А, точнее сказать, вовсе даже не о любви, а о том, каково это для гражданина бывшей социалистической Польши стать жителем страны — члена ЕС. Вопрос этот для Украины весьма актуален, ну а о любви поговорить мы еще успеем.

Мифы и рифы

Оправдались ли ожидания поляков от вступления в ЕС? Ваш ответ тем более интересен, что вы смотрите на ситуацию с двух сторон — из Польши и Германии.

— Когда Польша стала членом ЕС, я жил в Германии, где почувствовал результат буквально на следующий день, потому что уже не было такого контроля на польско-германской границе. Если бы в 1987 году, когда я приехал в Германию, меня спросили, верите ли вы, что когда-нибудь проедете по автостраде от Франкфурта-на-Майне, где я живу, прямо до Варшавы, я бы сказал, что это невозможно. И это было важно, поскольку касалось тысяч людей. Правда, поляки никогда не будут счастливы тем, что у них есть. Такова наша ментальность.

Конечно, на родине есть проблемы. Многие молодые поляки уезжают в Англию и Ирландию, потому что или не получают работы на родине, или зарабатывают не так хорошо, как в Европе. Но, по-моему, быть членом европейской семьи хорошо для Польши, и будет хорошо для Украины, если это с ней случится.

Какие ожидания поляков от членства в ЕС не оправдались?

— Вы имеете в виду конкретные проблемы?

Да, конечно.

— Тогда начну с себя. Я прежде всего ученый, а не литератор. Защитив еще в коммунистической Польше кандидатскую диссертацию, семь лет работал адъюнктом (младшая научная должность. — Фокус) и очень мало, как и другие научные сотрудники, зарабатывал. Я думал, что это сделано для того, чтобы поляки не рвались к образованию, поскольку необразованным народом легче руководить. И что когда в Польшу придут демократические перемены, все изменится, потому что мозги и образование — это невероятно дорогой капитал, самый дорогой в любой стране. Но ничего не изменилось. Польша в ЕС, у нас капитализм и демократия, а мои польские коллеги зарабатывают так же мало, как во времена коммунистической Польши. То же самое и с учителями.

Никто не ожидал, что в Польше, вошедшей в ЕС, будет настолько высокая безработица. Правда, теперь молодые люди, которые не нашли работу в Польше, могут уехать, например, в Англию. То, чему их научили дома, они отдают другой стране. И это очень большая эмиграция, два миллиона молодых поляков за последние десять лет. Ситуацию, когда меня приглашают в Ирландию, чтобы встретиться в книжных магазинах Дублина с моими живущими и работающими там польскими читателями, нельзя назвать нормальной.

И они не возвращаются в Польшу?

— Нет, к сожалению. Но тут надо понимать, что прошло только двадцать пять лет свободы, до которых поляки сорок пять лет жили в системе, которая была какой угодно, но только не эффективной.

Насколько за эти двадцать пять лет изменилось мнение немцев о Польше и поляках?

— Очень изменилось. Когда я приехал работать в Германию по приглашению франкфуртского института, мне надо было продлевать разрешение на работу каждый год. Многие немцы воспринимали тогда поляков как бедняков, которые приезжают в Германию, чтобы украсть у них работу и пользоваться благами их социальной системы. Теперь я предлагаю своим немецким коллегам съездить в Польшу, чтобы убедиться, насколько похожими стали две эти страны и насколько центр Варшавы похож на центр Франкфурта. Я знаю многих немцев, которые эмигрировали в Польшу, чтобы там работать (смеется).

Но вы же говорите, что в Польше безработица.

— Не везде. Например, крупным польским банкам нужны специалисты из других стран.

Поляки, став гражданами ЕС, становятся, так сказать, "общеевропейцами" или остаются поляками?

— Поляки всегда остаются поляками, даже если они живут вне своей страны много лет. Думаю, что это общеславянская черта. Например, я живу во Франкфурте уже 28 лет, но считаю себя поляком. У меня два паспорта, польский и немецкий. Я могу участвовать в выборах и в Польше, и в Германии и так и делаю. В Германии мне в первую очередь интересно, построят ли бассейн и посадят ли парк в том районе Франкфурта, где я живу, какие в нем будут дороги. Но при этом я еду в Польшу или иду в польское консульство, чтобы принять участие в выборах, потому что, в частности, не хочу победы радикалов.

Получается, что Германию вы воспринимаете прежде всего на коммунальном уровне…

— Да. А Польшу — на общегосударственном. Так ведь и в польском языке для обозначения родины есть одно слово — "отчизна", а в немецком — два: "большая родина", страна, и район большого города или маленький город, в котором человек живет, heimat. Моя большая родина — это Польша. Но мне интересна и маленькая родина — heimat во Франкфурте. Это итальянский ресторан, где я встречаюсь с друзьями, магазин, где работают мои друзья из Турции, место, где живу я и люди, с которыми я общаюсь, не обязательно немцы.

А в Польше у вас такого ощущения не было?

— У меня его не было и сразу после переезда в Германию. Но постепенно заметил, что, участвуя в местных выборах, я могу реально влиять на происходящее вокруг меня, что это не просто формальная демократия, поскольку вижу результаты своего голосования. Поляки же — большие патриоты своей страны, но то, что происходит рядом с домом, где они живут, их не интересует.

Это особенность немецкого менталитета или государственная политика в Германии выстроена так, что немцам интересно прежде всего то, что происходит на коммунальном уровне?

— Не знаю. Но heimat — очень старое понятие, а значит, это и черта народного характера. У нас, поляков, такой черты нет. Если что-то не так в стране, мы берем флаги и идем на демонстрацию, но если что-то плохо в нашем районе, мы на это никак не реагируем.

Все хотят быть счастливыми

Что еще в Германии вам нравится?

— Пунктуальность. Если встреча назначена на восемь часов, большинство немцев придут без пяти восемь и будут ждать неподалеку, чтобы ровно в восемь быть на месте. Мне трудно было к этому привыкнуть, но я на­учился быть пунктуальным. И еще — обязательность. Если человек обещает вам по телефону, что приедет к такому-то часу и привезет вам то-то, он именно так и сделает.

Вы поездили по миру, есть с чем сравнивать.

— Не только поездил, но и жил. Год писал кандидатскую диссертацию в Нью-Йорке, много месяцев жил в Англии, Италии.

Нивелируется ли сейчас разница между американцами, итальянцами, немцами, поляками?

— Всех объединяет одно: все хотят быть счастливыми. Но дорога к счастью у всех разная. Да и в остальном различия не стираются. Например, с немцами трудно дружить. Они оставляют закрытой приватную сферу, куда не допустят даже очень хороших друзей. Американцы — открытый народ, но очень поверхностный. После выпитых вместе двух рюмок водки американец — твой друг, но на следующий день он может забыть, как тебя зовут.

В Германии другие по сравнению со славянами отношения между мужчиной и женщиной. У нас до сих пор распространена патриархальная модель, по которой мужчина обязательно должен быть главой семьи и зарабатывать больше, чем жена. Профессор Збигнев Издебский, с которым я написал книгу, рассказывал, что в его врачебной практике были случаи, когда мужья страдали импотенцией только потому, что их жены зарабатывали больше, чем они. Из-за этого они не чувствовали себя настоящими мужчинами. В Германии не так. Там мужчина и женщина равны, и даже феминистические идеи умирают, потому что феминисткам не с чем бороться.

Но в довоенные годы прошлого века Германия и Польша были в равной степени патриархальными. Что, когда и почему изменилось в Германии?

— Тут надо говорить о Западной Германии, в которой эти изменения начались в 1945 году. И сделали это демократия и капитализм. Я, кстати, до сих пор вижу разницу в отношениях между мужчинами и женщинами в бывшей Восточной Германии и Западной. Восточная Германия более патриархальна, и поэтому до сих пор многие люди, переехавшие, например, из Ростока в Штутгарт, чувствуют себя неуютно и объясняют это тем, что у западных немцев другой менталитет.

На западе Германии другое отношение к женской независимости. Там считается нормальным, если женщина первой начинает флирт и в этот же вечер говорит мужчине, что пора перейти от разговоров к сексу. В Польше такую женщину назовут сами догадываетесь как.

То есть какие-то черты менталитета жителей страны могут измениться относительно быстро?

— Да, и в Польше в том числе. Когда я уезжал, у нас была бедная страна, но в ней было то, что для меня очень важно, — близкие отношения между людьми. Я мог в полночь с бутылкой водки постучать в дверь квартиры моего приятеля, и он бы меня впустил и выслушал. А если бы я это сделал сейчас, приятель, скорее всего, позвонил бы в скорую, потому что решил бы, что у Вишневского что-то случилось с головой.

За все надо платить. Общество не может, приобретая новые черты, сохранить и все хорошие старые.

— Это было бы идеально, но это невозможно. Интересно, что сами поляки этих изменений не замечают. Но я-то, приезжая в Польшу, их вижу.

А вам самому это по душе или нет?

— Нет. Живя в Германии, я хотел, чтобы моя Польша стала "западом" на уровне экономики, но осталась в отношениях между людьми прежней Польшей. Но это невозможно. Капитализм меняет людей. Может быть, это и непопулярно, но я социалист. Мое сердце бьется на левой стороне политической сцены.

Вы за какую модель социализма? Какая страна вам больше нравится в этом смысле?

— В этом смысле Германия — социалистическая страна, где очень много социальных достижений. И очень безопасная. Правда, немцы платят за это высокие налоги. Из каждых заработанных 100 евро я отдаю 42 евро налогов. Но за счет этих налогов в Германии уменьшается разница между богатыми и бедными гражданами, а от этого во многом зависит общественное спокойствие в стране. Например, в Германии теоретически не должно быть бомжей, потому что там сделано все для того, чтобы у человека была квартира, пусть и не люксовая. И если какие-то люди живут на улицах, это значит, что они либо пропили полученные деньги, либо исповедуют некую философию полной свободы от "системы".

Но когда молодые поляки уезжают на Запад, получается, что они не хотят в самой Польше строить такую же жизнь, как в Германии.

— Хотят. Но они думают, что у них есть право на счастье и на то, чтобы уже сейчас за свою работу получать не 600 евро в месяц, как в Польше, а 2000, как в Германии. Это эффект индивидуализма.

А пенсионеры…

— …вспоминают, как было хорошо при социализме (смеется). Действительно, некоторые поляки с ностальгией вспоминают то время, когда им почти ничего не надо было делать. За это ничегонеделание они получали очень мало денег, но у остальных их тоже было мало, поэтому они жили, "как все", и это было комфортно. Можно сказать, хотя такое сравнение прозвучит резко, что амеба, например, живет без мозга и прекрасно без него обходится.

И все-таки о любви

В ваших воззрениях на химическую природу любви ничего не поменялось?

— Ничего. С одной стороны, любовь — это химическая реакция. Но я смотрю на нее с двух сторон. Одна — романтическая, иногда мелодраматическая. Но и химическая сторона в "страстной" фазе влечения людей друг к другу значит очень многое.

С точки зрения химии, да и биологии любовь обязательно проходит. Как с этим смириться?

— Плохо, что слово "любовь" мы воспринимаем только как страсть. Об этом же нам говорят Голливуд и желтая пресса. А страсть — лишь первая фаза любви. Любовь — это еще и общение с близким человеком. Я уже долго живу и думаю, что общение — самое главное в отношениях между мужчиной и женщиной, когда вы бежите к человеку, чтобы первому рассказать что-то важное.

То есть вы не сторонник того, чтобы от одного бурного романа переходить к другому бурному роману, третьему и так далее?

— Я бы хотел, чтобы у людей была только одна, первая, любовь. Но жизненный опыт говорит, что самое важное — последняя любовь. У кого-то первая любовь так и остается последней, и это идеальная модель. Тут еще важна динамика отношения к жизни. Например, оба любят друг друга, но со временем выясняется, что для него самореализация в том, чтобы и дальше делать карьеру, а для нее самое важное — семейная жизнь. И женщина пытается сделать из мужчины невольника этой семейной жизни. Как тут найти компромисс, трудно сказать.

Допускаете ли вы супружескую измену?

— Моя мама перед Второй мировой войной встретила мужчину, с которым она хотела остаться до конца жизни. Это был ее третий муж — мой папа. И она его любила до самой смерти, независимо от того, какой общественный строй был в стране.

• Читайте также: История — не рок. Страны способны меняться, — американский экономист Дарон Аджемоглу

Так какова тут правильная жизненная стратегия? Надеяться, что та любовь, которую испытываешь сейчас к кому-то, никогда не кончится, или заранее примириться со знанием, что это невозможно?

— Если вы в начале любви допускаете такое знание, то это уже не любовь. На самом деле если бы я знал формулу такой стратегии, то заработал бы на ней сотни миллионов (смеется).

Фото: Дарья Решетняк