В России при слове "валить" патриот спрашивает "кого", а либерал — "куда", — Илья Пономарев

Два года назад жизнь депутата Госдумы Ильи Пономарева круто изменилась. Голосование против аннексии Крыма весной 2014 года стоило ему родины: после одной из командировок в США оппозиционер не смог вернуться домой — въезд в Россию ему запретили. Впрочем, власти РФ уверяют в обратном — Пономарева ждут с нетерпением, обвиняя его в растрате средств фонда "Сколково". В связи с этим 7 апреля 2015 года Госдума лишила его депутатской неприкосновенности, а спустя три месяца Басманный суд Москвы санкционировал заочный арест депутата. Еще через год, 10 июня 2016 года, Госдума лишила Пономарева депутатских полномочий. Причина — систематическое неисполнение обязанностей и прогулы пленарных заседаний. "Когда мы обсуждаем лишение мандата за прогулы, а в зале присутствует 123 депутата из 450, это похоже на фарс", — возмущался во время рассмотрения этого вопроса Дмитрий Гудков, оппозиционный депутат и союзник Пономарева. Впрочем, на окончательное решение это не повлияло. Пономарева лишили мандата 413 голосами, хотя, как утверждал Гудков, в момент принятия решения в зале присутствовало лишь 180 депутатов. "Мы прощаемся с вами навсегда, но ваш образ еще долго будет с нами и портить нам настроение. Вчера вы ужинали как депутат Госдумы, сейчас вы проснетесь — и вы уже не депутат, с чем вас и поздравляю", — язвил Владимир Жириновский, лидер ЛДПР.

Сегодня Илья Пономарев много времени проводит в Украине. Его основная сфера деятельности — привлечение инвестиций в энергетику. Российский оппозиционер убежден: если Украина проведет реформы и превратится в процветающую страну, это ускорит необратимые изменения и в России.

После голосования против аннексии Крыма вы избежали показательной расправы — вместо тюрьмы оказались в эмиграции. Как это произошло?

— Когда мои счета арестовали и запретили въезд в Россию, я был в командировке в США, где не планировал надолго задерживаться. Не пустить меня назад было осознанным решением руководства страны, оно принималось на уровне первых лиц. Дело в том, что у нас есть известная история с Алексеем Навальным, которого затерроризировали уголовными делами и тем самым очень сильно раскрутили. Думаю, этот урок был усвоен, и мучеников решили больше не делать. Нынешние власти России не считают опасным для себя человека, находящегося в эмиграции. Для страховки еще мандата лишили, считая, что тем самым мои высказывания и действия потеряют в весе.

Вообще это линия, которую Путин активно продвигает: не нравится — уезжайте. И мне не раз предлагали добровольно уехать. В Администрации президента говорили: "Вы подумайте, так всем было бы хорошо". Я отвечал, что на это не пойду и буду драться до конца. Теперь все российские телеканалы врут, что я сам эмигрировал, и никто не говорит, что это случилось против моей воли. Эту же линию поддерживают и либеральные СМИ, правда, по иной причине. Они по-другому относятся к эмиграции. У нас, в России, даже есть поговорка о том, что патриот при слове "валить" спрашивает "кого", а либерал — "куда". Я явно патриот, а не либерал (смеется).

Почему вы тогда решили проголосовать против аннексии? Ведь очевидно, что ваш голос ничего бы не решил и этот поступок с большой долей вероятности мог разрушить вашу жизнь.

— Что значит "ничего не решит"? Парламент - это совокупность депутатов, которые представляют своих избирателей. И парламент должен быть слепком общества. По социологии видно, что в России порядка 15% граждан против аннексии, войны и т. п. Думаю, что на самом деле таких людей гораздо больше, просто не у всех складывается причинно-следственная связь, что аннексия означает войну. Многие ведь думают, что мы Украину от хунты защищаем, от иностранных захватчиков. Но суть не в этом. 15% жителей стоит на четких антивоенных позициях и, соответственно, 15% депутатов должны были таким образом проголосовать. Так могло быть, если бы фракция "Справедливая Россия", к которой я принадлежу, честно выполнила свои обязательства, с которыми мы шли на выборы. У нас как раз 15% от списочного состава Думы. Я просто добросовестно выполнил свою работу, в отличие от многих коллег. Хотя, безусловно, у меня были определенные эмоции, связанные с этим, потому что рано или поздно нам с Украиной все равно нужно будет налаживать отношения. И, конечно, есть огромная разница между тем, когда решения принимаются единогласно и не единогласно. Важно, чтобы было видно, что в обществе есть и другое мнение.

Какова была первая реакция депутатов, когда они поняли, что им придется ратифицировать документ об аннексии Крыма?

— Когда мы сидели и ждали в Кремле Путина за два дня до голосования, депутаты вокруг переговаривались: вот, сейчас заставят всех голосовать, а мы после этого не сможем въехать в Европу, на нас наложат санкции, у нас отберут собственность, детей выгонят. Все стонали, как это плохо. Но это им не помешало в тот же день проголосовать просьбу к США о добровольном включении в санкционный список. Их, правда, в итоге так и не включили. Я на это смотрел и думал: страна возвращается в СССР, в плохом смысле слова.

В поисках инвесторов

Почему вы решили перебраться из США в Украину?

— Я рад, что въезд мне закрыли, именно когда я находился в Штатах, где у меня много знакомых. Там были проекты, связанные с инновациями и hi-tech, которыми я занимался, это физически дало возможность выжить. Но это никогда не было предметом мечтаний. Я все-таки хочу заниматься тем, что на единицу затрат дает максимум отдачи. И я считаю, что в наибольшей степени могу быть полезен в Украине. Здесь я занимаюсь инвестициями в сфере энергетики — скоро будут новости, но пока я не могу об этом говорить.

Чем обусловлен интерес инвесторов к Украине - воюющей стране с нестабильной экономикой?

— Отношение у инвесторов к Украине двойственное. С одной стороны, за последние два года ваша страна получила огромное количество пиара. Два года назад в Америке никто не знал о существовании такой отдельной страны, как Украина. Все считали, что это часть России. Поэтому для США стало откровением, что, оказывается, есть такая отдельная страна. Соответственно, сразу появились люди, которых Украина заинтересовала с точки зрения бизнеса. Дальше стали возникать разные "но". Главное "но" — это совершенно точно не война. Инвесторы, которые могут приходить в наши экономики, — это люди достаточно рискового склада. Поэтому наличие войны для них — лишь дополнительная возможность поторговаться. Непонятное правительство — вот что хуже, чем война. Люди хотят видеть у элиты если не конкретный план, то хотя бы честное желание развивать страну. И то, что они этого пока не увидели, конечно, минус. С другой стороны, все понимают, что Украина живет в режиме полувнешнего управления. Благодаря этому инвесторам кажется, что их деньги будут защищены. Считается, что на Россию нельзя давить, а в Украину можно "прислать шестой флот": если будут серьезные проблемы при серьезных инвестициях, то американское и европейское правительство будет их защищать. Правоохранительная система, война и коррупция — то, о чем больше всего говорят украинские СМИ, — никогда не звучало в моих разговорах с инвесторами. А вот правительство и отсутствие в нем ответственных за инвестиции лиц — это звучит постоянно.

Еще один крайне негативный фактор — вопрос ликвидности. Политика Нацбанка, который ограничивает движение капитала через границу, помноженная на низкий кредитный рейтинг страны и отсутствие фондового рынка, увеличивает инвестиционные риски. К тому же нет международных компаний, которые были бы проводниками инвестиций. То есть у Украины пока нет предложения, адекватного имеющемуся спросу. Моя задача — создание позитивных примеров, чтобы люди, принципиально готовые зайти в страну, смогли это сделать. Я потратил год на создание инвестиционного механизма, который дал бы возможность американским хедж-фондам заходить в экономику Украины. Они могут заходить только в публичные компании, а здесь таких почти нет. Так что я занимался созданием механизма, как превратить местные частные компании в публичные, минуя длительные и дорогие процедуры, привычные при IPO.

Вы утверждаете, что коррупция не отпугивает инвесторов. Выходит, они готовы заносить деньги всем, кто попросит?

— Многие иностранные инвесторы действительно готовы заносить деньги кому надо. Российский опыт — прекрасное тому подтверждение. Причем европейцы к этому готовы в большей степени, чем американцы. Во Франции вообще до конца 90-х было налоговое освобождение для взяток, которые их инвесторы давали в других странах. Французы считали, что это продвижение интересов их бизнеса. Потом под давлением других европейцев эту норму отменили. Но ситуация не поменялась — они как давали взятки, так и дают, как участвовали в "распилах" и "откатах", так и участвуют. Как говорил Маркс, нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради 100% прибыли. И взятка из их числа — самое мелкое. Так что коррупция не является тормозом, таким, как непредсказуемость (отчасти связанная с коррупцией), когда ты платишь взятку одному, а завтра приходит другой человек, и говорит, что то, что ты вчера заплатил, уже не считается.

Новый состав Кабмина вселяет больше оптимизма, чем предыдущий?

— Лично мне — да, хотя с предыдущим у меня было больше дружеских связей. С прошлым правительством связывали большое количество ожиданий, которые им было не под силу выполнить из-за личностных или профессиональных качеств. Одни совсем-совсем не понимали, как работает государство и что с этим делать. А другие и вовсе занимали деструктивную позицию, работая не в национальных интересах. В нынешнем составе люди более прагматичные, некоторые даже чересчур. Но и те и другие думают о том, как реализовать хоть какие-то маленькие, но осязаемые задачи.

Как вы относитесь к идее правительства провести большую приватизацию во время войны?

— В управлении экономикой вообще нельзя бросаться в крайности, тем более пытаться приватизировать все и сразу в стране, где нет ни денег, ни внешних инвесторов. На этом выиграют лишь отдельные олигархи и спекулянты. С другой стороны, нельзя утверждать, как многие мои коллеги по левому флангу, что ничего и никогда нельзя приватизировать, и что все должно принадлежать государству. Есть отрасли, где государственная собственность работает лучше — муниципальный транспорт, например. Во всем остальном надо смотреть на рыночную конъюнктуру, прагматично рассматривая каждый случай в отдельности.

Например, есть в Украине крайне проблемный и тяжелый актив, при этом он не очень большой по меркам нефтяных компаний, всего 1,5 млн тонн добычи — это Укрнафта. Я бы от него избавился и предоставил бы решать известные всем проблемы с его акционером другому частнику. Зачем государству в этом участвовать? Зачем эти суды, откаты, заносы, скандалы, вредящие репутации страны в целом? С другой стороны, есть Укргазвидобування — важнейшая для Украины компания. Если ее выставить на продажу сегодня, то и нормальных денег за нее не получить, и проблемы отрасли будут не решаться, а консервироваться. Ее надо сначала реформировать, а потом приватизировать по отдельным составляющим: там есть три региональных газодобывающих подразделения. У вас большое количество других компаний с государственными пакетами, в том числе миноритарными в высококонкурентных отраслях. Я бы начинал приватизацию с них, а не с "жемчужин". Причем не для заработка, а для того, чтобы скинуть балласт и оживить рынок. Вместо этого у вас недавно объявили приватизацию Одесского НПЗ. Ему красная цена в базарный день сейчас $50 млн, а он объявлен за $500 млн. Над этим можно только посмеяться, и смеются! Действуя так (а я думаю, тут сознательно поставлена задача сорвать аукцион), государство вновь продемонстрирует всем свою недееспособность, докажет в очередной раз, что оно не в состоянии выполнить те задачи, которые само перед собой поставило. Стоит обратить внимание, наконец, что в Украине много голодных людей, которые хотят чем-то заниматься. Надо дать им возможность работать, создать, в том числе через государственные программы, рабочие места. А когда экономика начнет подниматься, станет расти инвестиционный интерес, будет восстанавливаться ликвидность банковской системы, крупных предприятий, тогда и можно будет говорить о масштабной приватизации.

Дорога домой

Очевидно, что вы не планируете жить в Украине вечно. Что может помочь вам вернуться в Россию?

— У меня есть надежда на российский народ — многострадальный, но мудрый. На то, что он рано или поздно отряхнет тот дурман, в котором сейчас живет, и вместе с ним стряхнет тех, кто его дурманит. У меня есть надежда на целый ряд оппозиционеров, которые являются разумными, честными ребятами. Это мои друзья Дмитрий Гудков, Владимир Рыжков, есть несколько внятных депутатов Госдумы, которые по разным причинам сидят тихо, но которые, тем не менее, находятся в оппозиции. И то, что их позиция по Украине иногда не совпадает с моей, не значит, что они перестали быть оппозиционерами. Я сейчас говорю, например, о Галине Хованской, Оксане Дмитриевой, Олеге Шеине, Иване Мельникове, Олеге Смолине. Но оппозиции как организованной силы в России не существует. То, что есть, слабо и недееспособно, а иногда даже и деструктивно. Я считаю, что монополизация оппозиционного дискурса, которую осуществляют некоторые политики на либеральном фланге, это как раз то, что Путину нужно. Он боится людей, которые могут приходить с левого фланга или с националистического. Боится движений, которые имеют массовую поддержку, социальную базу внизу. А "верхушечные" профессиональные оппозиционеры (даже революционерами их нельзя назвать, потому что революции и восставшего народа они боятся больше, чем Путина) — это то, что очень подходит действующей российской власти.

Тем не менее ПАРНАС готовится к выборам, они же не могут тратить на это деньги просто так, не имея никаких перспектив.

— Да нет у них никаких перспектив. Люди, которые стояли у истоков партии "ПАРНАС", были в 1993 году архитекторами той системы, которая в итоге закономерно привела к власти Путина. Против них она потом и повернулась. Кто-то признал свои ошибки, но большинство — нет, они продолжают ходить и ностальгировать по Ельцину. Они считают, что стоит вновь захватить власть, и эта система будет работать в их интересах. Но граждане России этого-то категорически не хотят. Нужно создавать систему, которая работает не в чьих-то интересах, а нейтрально и объективно, с равными и прозрачными правилами игры для всех. В том числе для людей с чуждыми и неприятными нам политическими взглядами.

Что мешает формированию сильной оппозиции?

— Есть сочетание нескольких факторов. Фактор №1 — это отсутствие финансово-медийного ресурса. Я их ставлю через черточку, потому что они обычно идут вместе. Исторически они в стране принадлежали деятелям либерального лагеря, которые делали все, чтобы эти ресурсы не попали в руки, как они выражались, краснопузым, красно-коричневым и т. д. – к тому, что было тогда оппозицией. Когда пришел Путин, бОльшая часть этого ресурса оказалась в его руках, небольшая часть в виде Эха Москвы, Новой Газеты, Дождя осталась в руках наследников прошлой эпохи. Сейчас только кажется, что либералы и Путин дерутся. На самом деле, по самым антисоциальным законам, которые вызвали в 2000-х наибольший общественный резонанс, — по пенсионной системе, Трудовому и Налоговому кодексам, реформам здравоохранения и образования, монетизации льгот — позиции либералов и Путина либо совпадают, либо либеральная общественность требует их проводить еще более радикально. Собственно, именно симпатизирующие оппозиции либералы, сначала Гайдар, Чубайс, Немцов, позже Греф и Кудрин, подготовили путинские реформы. Просто Путин их воплотил, именно благодаря тому, что растоптал ростки демократии и независимого общественного мнения, к которому был вынужден прислушиваться Ельцин. А Путин, получив подконтрольную Госдуму, все продавил.

Некоторые из реформ (например, пенсионная или реформа электроэнергетики) уже успели показать свою ошибочность до такой степени, что вынужденно начались контрреформы. Но те оппозиционеры, кто выступил против такой пенсионной системы, против ЕГЭ или против монетизации льгот, для этих "либералов" враги хуже Путина. Поэтому у них нет ни трибуны, ни каналов коммуникации, ни финансовых ресурсов. Если вы не ездите по регионам и не занимаетесь активно политикой, вы будете видеть противостояние ПАРНАСа с одной стороны, Навального — с другой и кремлевской банды — с третьей. Но на самом деле они дискутируют про политическое устройство, которое большинству населения в силу непонимания причинно-следственных связей безразлично, а в социально-экономических вопросах, которые всех волнуют, такие оппозиционеры и власть по сути заодно. Отсюда и "выдающиеся" рейтинги.

Вы говорили, что Путин боится националистов. Насколько масштабно и опасно это явление в России?

— В Украине национализм и патриотизм — это почти одно и то же. В России все не так. Есть имперцы, которые выступают как минимум за воссоздание СССР, а как максимум — за его дальнейшее расширение. Но есть также этнические националисты, которые живут по принципу "Россия — для русских". Это два совершенно разных течения, которые объединили одним понятием. Значительная часть этнических националистов сейчас сражается в Донбассе на украинской стороне. Они тем самым помогают бороться против воссоздания СССР, потому что именно так они видят развитие "ДНР-ЛНР", против "размывания чистоты русской крови". Есть также люди, которые занимают патриотическую позицию, которые говорят об интересах России как политической нации, но которые совершенно не видят эти интересы в воссоздании империи или в этнических чистках. Например, таким является один из наиболее известных в Украине российских политологов, видный деятель Оранжевой революции Станислав Белковский.

Какое из этих движений более масштабное и опасное?

— Имперское движение более масштабное, потому что оно поддержано СМИ. Но Кремль уже понял, что выпустил джинна из бутылки, и видных деятелей этого имперского движения — стрелковых, дугиных, прохановых, лимоновых — идеологов Новороссии с первых полос газет убрали. Они всегда были в оппозиции к Путину, сейчас их назад в эту оппозицию и загоняют — в партию "Родина" и т. д. Лидеров, которые стояли на позициях этнического национализма, как Белов-Поткин, просто посадили. То есть Кремль воспринимает эту угрозу для себя серьезно.

Вы сказали, что российское население должно отряхнуть дурман. Что его к этому может подтолкнуть?

— Сегодняшнее обнищание населения и экономические проблемы не могут стать триггером. Вот у вас люди стали сейчас в разы беднее, но от этого на Майдан никто не выходит. Триггером всегда является какое-то одномоментное политическое событие, которое возбуждает массы. У вас это было соглашение о евроассоциации в 2013-м. До этого в 2004-м была фальсификация выборов, после которой началась Оранжевая революция. У нас в 2011 году люди вышли на улицы тоже из-за ситуации на выборах. Так что триггером должно стать какое-то политическое событие. Например, военное поражение в очередной авантюре. В то, что в этом году что-то случится после предстоящих выборов, я не очень верю. Думаю, что Кремль изучил опыт прошлого раза и теперь проведет демонстративно честный подсчет голосов (хотя и при еще более нечестной избирательной системе).

Санкции в помощь

В условиях сложной экономической ситуации как долго Россия еще сможет содержать Крым и Донбасс?

— Сколько угодно, может, и вечно. Не стоит надеяться на то, что у России кончатся деньги. У нас в стране природных ресурсов много, добыча нефти и газа будет продолжаться. Цена на нефть не упадет до такой степени, чтобы затраты на Крым и Донбасс, небольшие в общероссийских масштабах, подорвали экономику. На Крым и Донбасс Россия тратит по 150 млрд рублей в год — всего около $5 млрд. Это не критично для бюджета. Гораздо страшнее для нашей экономики разрыв отношений с Западом. Я сознательно не употребляю слово "санкции", потому что сами по себе санкции совершенно беззубые, и я уверен, что все идет к их отмене. Но общие проблемы с Западом, неуверенность западных инвесторов влияют на экономику.

Зачем Путину сейчас поддерживать эскалацию ситуации в Донбассе?

— То, что там сохраняется напряжение в последнее время — сугубо тактическая вещь. Она не носит системный характер. Путин все время играет на разных досках, балансирует группы влияния в своем окружении. Он не диктатор, который просто всем говорит: "заткнитесь, мы будем делать так-то и так-то". Он все время играет на противостоящих интересах. Вот освободил Савченко, это вызвало недовольство в "патриотически" настроенных слоях. Он тут же бряцает оружием на востоке Украины. Путин считает, что добрая воля плюс пистолет всегда лучше, чем просто добрая воля. Поэтому он всегда показывает зубы.

Официально Савченко обменяли на двух офицеров ГРУ. Зачем они России?

— Это уступка общественному мнению в России. Понятно, что это совершенно неравноценный обмен с точки зрения медийного, политического потенциала. Конечно, Путин освобождал Савченко, а не вызволял наших военных. У него было две мотивации сделать это. Во-первых, преддверие саммита G7 в Японии — нужно было продемонстрировать определенный прогресс. Окружение Путина в любом случае давит на него, мол, давай, делай что-то, чтобы санкции были сняты. Люди этим недовольны. Во-вторых, я думаю, Путин считает, что Савченко в украинской политике будет мощным дестабилизирующим фактором. Он бросил бомбу в гущу толпы. Понятно, что она очень искренний, очень патриотичный, исполненный самых лучших намерений политик. Но в силу особенностей характера и энергетики, острых углов ее личности она может быть и весьма разрушительной силой.

• Читайте также: Российская власть готовится к худшему, это поведение параноика, — Валерий Соловей

С одной стороны, вы утверждаете, что санкции совершенно неэффективны. С другой — что Путин и его окружение добивается их отмены. Зачем бороться против того, что само по себе не приносит вреда?

— Давайте разложим этот вопрос на мелкие составляющие. Санкции вводились для чего? Чтобы элита взбунтовалась и заставила военно-политическую верхушку во главе с Путиным изменить свою политику. Прошло два года. Политика изменилась? Нет. Напротив, санкции были использованы Путиным для консолидации российского общества на антизападных, антиевропейских идеях. В этом смысле санкции оказались не только неэффективными, а и контрпродуктивными, потому что они увеличили путинское большинство, а не уменьшили. Многие (и я в том числе) с самого начала говорили, что так произойдет. Посмотрите на примеры других стран, на тот же Иран. Санкции дают властям возможность говорить: мы в кольце врагов, кругом агрессия, и все как один должны защищать свою Родину. Тем более что хуже непоследовательности вообще ничего нет. Того, чего боялись многие в России, сделано не было: SWIFT не отрубили, VISA и Mastercard работают, западные поставщики технологий легко обходят все не очень-то жесткие запреты. Персональные санкции затронули весьма небольшое количество людей. И всех их, всевозможных тимченок и роттенбергов, Путин в индивидуальном порядке отблагодарил за то, что в их жизни возникли неудобства. Кому-то подряды дали, кому-то еще что-то, но так или иначе всех погладили по головке. Это и заставляет меня говорить, что санкции неэффективны. Влияют ли они на экономику России? Безусловно. Инвесторы ориентируются на факт наличия этих самых санкций как на индикатор взаимоотношений между Россией и Западом. И пока санкции есть, значимые инвестиции Россия привлекать не может, а те, которые может, приходят на существенно менее выгодных условиях, чем ранее. В этой ситуации, конечно, элита говорит, что лучше бы, чтобы санкций не было. Последними были Кудрин и Греф, которые на радость соцсетям выступали за "снижение геополитической напряженности". Означает ли это, как думали архитекторы этих санкций, что они взбунтуют против Путина? Нет, отнюдь — скорее уж это сделают силовики, чем "системные либералы", которые будут верны своему боссу до конца. При этом Путин, как человек, который прекрасно понимает, что развитие экономики необходимо и что это одна из основ стабильности его режима, сам хочет, чтобы санкции сняли. Все пропагандистские плюсы от их наличия он уже использовал. Теперь надо убирать минусы, но на собственных условиях. С полным пониманием того, что если эти санкции сохранятся, они не приведут к краху экономики.

• Читайте также: Россия — огромный динозавр, и умирать она будет очень долго, — Александр Невзоров

Что влияет на экономику и настроения людей больше — санкции извне или те санкции, которые Россия сама против себя ввела?

— Конечно, собственные! Путину нужно было пропагандистски отыграть историю с введением санкций, и он подумал, что через сжигание продуктов можно показать народу России весь ужас и бесчеловечность западной политики. Наше общество не способно вникать в детали: раз Запад говорит с утра до вечера про санкции, значит, все санкции идут с Запада. А то, что сделали мы, так это мы просто сопротивлялись. Да и вообще, в России люди не в состоянии распознать, с чем связан рост цен в магазинах — с действиями Обамы или с действиями Путина.

Фото: Дмитрий Липавский