Российская власть готовится к худшему, это поведение параноика, — Валерий Соловей

Имя доктора исторических наук Валерия Соловья известно тем, кто интересуется методами информационных войн. Таких людей немало: его часовая лекция "Как смотреть новости во время войны" набрала в YouTube более полумиллиона просмотров.

Накануне интервью я посмотрел программу "Вести недели". Посочувствовав мне, Соловей на примере этой передачи, объяснил, что происходит с российской пропагандой и как нелегко приходится пропагандистам, которым в отсутствие новых сюжетов приходится постоянно подогревать истерию.

Отвечая на вопрос, нужно ли Украине отвечать контрпропагандой, Валерий Соловей подчеркивает, что мощь пропагандистских машин несопоставима, поэтому конкурировать можно только за счет качества информации, повышая профессионализм украинских СМИ. А лучшее, что могли бы сделать украинские власти, — проводить реформы и развивать экономику, обеспечивая стабильный рост уровня жизни. "Любая пропаганда должна хоть как-то соотноситься с реальностью, — уверен Соловей. — Я иногда беседую с эстонскими коллегами. Они говорят, что у них значительная часть населения подвержена российской пропаганде, смотрит российское телевидение. Я предлагал им провести социологическое исследование, спросить у людей: они хотят жить в Эстонии как части Евросоюза или жить, как живут в Псковской области, — и все сразу станет понятно. Нужно что-то делать не только в эфире, но и на земле".

Средство массовой пропаганды

Можно ли рассматривать в качестве "скрепы" российский телевизор?

— Да, это действительно элемент унификации общества, то, что объединяет его, держит в едином пропагандистском поле. Но важнее вторая функция телевидения — управление обществом. В целом в России есть два инструмента управления: политико-административный, полицейский аппарат и телевидение. Они друг друга дополняют и вместе позволяют эффективно справляться с такой страной, как Россия.

Недавно фокус внимания российских СМИ смещался с Украины на Сирию, мигрантов, а затем и на Турцию. Однако, посмотрев свежие "Вести недели", я увидел, что украинская тема снова на плаву. Не стоит рассчитывать на то, что к нам потеряют интерес, перестанут нас демонизировать?

— Об этом будут говорить. Негативизация Украины — хороший фон для восприятия российской действительности, внутреннего кризиса. Если вы хотите показать, что у вас все в порядке, покажите, что у ваших соседей дела обстоят плохо. Соседняя Украина — очень подходящий фон. Хотя она не находится в фокусе внимания массмедиа, все равно используется в качестве фона и будет использоваться, пока не найдется какая-то внутренняя повестка.

Есть несколько традиционных тем, которые используют, когда возникает вакуум повестки. Во-первых, противостояние России и Запада, точнее, в российских массмедиа это формулируется как "Запад угрожает России": придвигает базы НАТО, наращивает военную мощь на наших рубежах, американские самолеты-разведчики замечены в опасной близости от российских границ и т. п. Вторая постоянная тема — Украина. Там бурная политическая жизнь, постоянные проблемы — это выигрышный фон. С Сирией хуже, русские не очень понимают, что там, как и для чего это.

Хотя даже социология показывает, что русским, по большому счету, наплевать на внешнеполитическую повестку, их интересуют исключительно внутренние дела. Но телевидение не дает им возможности их обсуждать, это крайне нежелательно и, возможно, даже опасно, ведь не обойдется без обсуждения кризиса, коррупции и других очень неприятных, с точки зрения власти, вещей.

Сейчас в российском эфире в итоговой новостной передаче можно услышать незавуалированные оскорбления иностранных лидеров, вот и Киселев позволил себе процитировать похабный стишок про озабоченного турка. Это ноу-хау?

— Вы правы. Тон становится все более разнузданным. Я не помню, чтобы советская пропаганда до этого опускалась. Российская пропаганда делает все новые и новые шаги в сторону вседозволенности. Это происходит от перегрева информационной машины. Я совершенно точно знаю, что у наших пропагандистов уже плавятся мозги: им надо как-то подогреть градус, поддерживать интерес общества. А как поддерживать? Скандалы, сенсации и все более грубый тон. Это естественное развитие пропаганды.

Можно ли говорить о том, что телезрителя довели до такого состояния, когда такие реплики не вызывают брезгливости?

— Есть эмоциональная притерпелость общества. Оно прочно подсажено на телевизионную иглу с начала 2000-х. Была установка: надо сделать так, чтобы люди не думали о политике. Цель телевидения — их развлекать. Развлечения становились все более тупыми, впрочем, я думаю, что украинское телевидение в этом отношении не очень отличается от российского, тем более что многие форматы заимствованы извне. Но главное — люди не должны думать о политике. Это работало до 2014 года. Поскольку изменения геополитической ситуации как раз совпали с изменениями в экономике, политику неизбежно пришлось включить. Как ее подавать? Исключительно с пропагандистской точки зрения: есть Россия, ее справедливая миссия, она всегда права — нормальный пропагандистский посыл для страны, оказавшейся в состоянии конфронтации со значительной частью мира. Но людей надо как-то заинтересовывать, поэтому участникам политических ток-шоу говорят: "Вы кричите. Не стесняйтесь, перебивайте друг друга". Нужен скандал, потому что у общества уже иммунитет к спокойному обсуждению, оно не переварит его, заснет. Поэтому градус пропагандистской истерики повышается.

Ему еще есть куда повышаться?

— Исчерпанность пропаганды ощущается: новых сюжетов, новых поворотов нет. Есть только истерика и повышение градуса истеричности. Поскольку у общества нарастает подспудное, но сильное недовольство тем, что говорят не о том, что людей волнует, вполне представима ситуация, при которой эта телевизионная завеса, этот морок рассеется буквально в течение нескольких дней. Это возможно. Есть социология, которая показывает, что в мозгах у русских начинают происходить какие-то очень серьезные, тектонические подвижки, которые приведут к качественному изменению массового сознания. Когда это произойдет, мы увидим, как рухнет пропаганда.

"Власть готовится к худшему"

Хватит ли сил у российской элиты, чтобы удержать джинна в бутылке, не обернется ли эта ненависть против нее?

— Вопрос интересный. Нам кажется, что когда ненависть пропагандируется на ТВ, разливается через социальные сети, одновременно и в обществе вырастает ее градус. Но так бывает не всегда. Люди могут сублимировать свою ненависть, сидя у экранов телевизоров или при написании гневных постов в соцсетях. То есть они свое недовольство выбросят и на улицу выходят уже более-менее спокойными.

Но в России, как теперь и в Украине, есть немалая группа людей, которые повоевали, и в этом смысле насилие легитимировано, потому что по российскому телевидению показывают, что происходит в Донбассе, — ополченцы-добровольцы что-то там захватывают, берут в руки оружие — эта идея где-то в подсознании все-таки осела. А как она сработает, я не знаю.

Потом есть кризис в России. Он тяжело переживается, уровень жизни снижается, злобы становится все больше, это заметно даже невооруженным глазом. Это тоже может сработать, но мы не знаем когда и как, такие вещи обычно непредсказуемые. Но деструктивный потенциал накопился, он очень серьезный, значительно больше, чем два-три-четыре года назад. Я бы его соизмерил с деструктивным потенциалом начала 90-х годов. Очень много недовольства и злобы, но пока она выливается в девиантные формы поведения: алкоголизм, драки, хулиганство. В России об этом не очень знают, но в некоторых крупных городах случаются эпидемии поджогов машин. Это чистой воды вандализм.

Пока деструкция рассеивается в социальном пространстве, но не исключено, что она может канализироваться и быть направленной конкретно против кого-то: против чиновников, против богатых.

Недавно вы обратили внимание на то, что создание национальной гвардии вполне логично, учитывая грядущее сокращение бюджетных расходов.

— Да, если они будут сокращены. Этот вопрос пока не решен, его только обсуждают, неизвестно, решатся ли на это пойти — все-таки в 2018 году президентские выборы. Но так или иначе национальная гвардия была создана довольно быстро. Это обсуждали несколько лет, и вдруг она стремительно создается, чтобы противопоставить ее возможному социальному и политическому протесту. Это не секрет, даже в законе о гвардии заложены нормы, которые позволяют предположить, с чем она должна бороться. У нее есть право входить в жилища без санкции суда, открывать огонь в толпе и тому подобные вещи. Это звучит зловеще. Российская власть готовится к худшему. Она уверяет общество, что все в порядке, ситуация под контролем, и внешне это так и выглядит, а, с другой стороны, мы наблюдаем параноидальную страсть все запретить, ужесточить, от всего защититься. Конечно, это вызвано страхом. Это поведение параноика или невротика.

На такое поведение государства может влиять конкретная личность?

— Я не берусь судить, где находится источник этих настроений.

Стоит относиться серьезно к "публицистике" образца Дмитрия Киселева? Ведь если его кураторы находятся в администрации президента, все эти высказывания о "Константинопольнаш" можно рассматривать как внешнеполитические сигналы.

— Это отражает некое настроение правящей группировки элиты — надо всем показать кулак, дать понять, что мы на все можем пойти. Это очень похоже на дворовую драку, когда человек перед боем пытается себя распалить в надежде, что его оппонент отступит. Часть элиты так себя распаляет, а Киселев посылает сигналы: я припадочный, я сейчас брошусь, отойдите, а то вам плохо будет. Два года назад и даже в 2015 году это работало, сейчас перестало работать. На Западе сформировалось и окрепло убеждение, что Россию нужно сдерживать. Соединенные Штаты, Великобритания и Германия готовы к тому, чтобы на ближайшей встрече НАТО предложить очень жесткую и активную стратегию сдерживания.

Последствия этой российской риторики оказались прямо противоположными ожидаемым. Запад сначала пытался договориться, а теперь заявляет: "Нет, мы проводим красную черту". До 2014 года НАТО стремительно сокращалось. У блока не было смысла существования. После 2014 года и даже не в связи с Крымом, а в связи с войной в Донбассе НАТО обрело смысл, включились в дело американские военно-промышленные корпорации: наконец-то что-то похожее на холодную войну, значит, мы нужны! Причем не только высокоточные системы, но и обычное вооружение: танки, от которых некоторые страны Европы вообще отказались, обмундирование и т. д.

Западная консолидированная машина работает неспешно: чтобы развернуться, ей требуются месяцы, а иногда годы. Но когда она начинает работать, действует как асфальтовый каток, особенно если за рулем США: движется медленно, но все подминает, его не остановить.

Движение уже началось?

— Сейчас этот каток приходит в движение, и это очень плохой сигнал для России. Пока мы ограничивались вербальными атаками, все было неплохо. Однако стратегия сдерживания включает не только военно-политический аспект, но и полицейско-административный — это поиск и преследование активов российской элиты за границей, все эти офшорные истории. Здесь уже элите становится не очень хорошо, потому что она отличается от советской тем, что хранит деньги на Западе, там учатся ее дети, там ее недвижимость, культурно, потребительски она ориентируется на западные стандарты. Поэтому даже самой элитой это противостояние в значительной мере воспринимается как шизофреническое. Но она бессильна что-то изменить: есть доминирующая группа, которая определила курс, все остальные выстраиваются и движутся за ней в кильватере.

Уместно ли проводить аналогии между последними годами СССР и нынешней Россией?

— Некоторые аналогии вполне уместны: катастрофическое падение цен на нефть, участие России в некоторых военных операциях, в частности сирийской, хотя оно, конечно, несопоставимо с афганской. Есть рост напряженности, похожий на холодную войну начала 80-х годов.

Не уверен, что аналогии можно провести по качеству элиты. По моим впечатлениям, — а я неплохо знаю самую высокопоставленную советскую элиту — многих членов бывшего Политбюро, — она была очень неглупа и очень гуманистически настроена. Для нынешней элиты гуманизм не характерен, она очень жестко ведет себя. Советы цены на хлеб боялись поднять, в позднем Союзе боялись применения оружия: несмотря на события в Вильнюсе, было табу на кровопролитие.

"Либералы боятся репрессий"

В Украине многие интересуются возможными негативными сценариями развития российских событий, потому что нас они не смогут не задеть. Нашей стране стоит к чему-то готовиться?

— Гадать можно сколько угодно, сказать могу лишь одно: я не верю в апокалипсический сценарий российской динамики. Я ожидаю, что здесь произойдут довольно серьезные изменения, и не думаю, что их придется ждать десятилетиями, все случится значительно быстрее, чем сейчас кажется. Эти изменения не будут трагическими и кровавыми. Когда они начнутся, все произойдет довольно быстро и относительно безболезненно.

Конечно, отношения Украины и России не смогут стать такими, какими были до 2014 года. Но в отношениях может появиться здоровый прагматизм. И даже наши связи во многом могут быть восстановлены.

Валерий Соловей: "Западная консолидированная машина работает неспешно: чтобы развернуться, ей требуются месяцы, а иногда годы. Но когда она начинает работать, действует как асфальтовый каток, особенно если за рулем США: движется медленно, но все подминает, его не остановить"

Наверное, вы имеете в виду восстановление отношений не только с Украиной, но и со странами Запада?

— Безусловно. Думаю, это будет взаимосвязанный процесс. Не быстрый. Потому что быстро не получится восстановить доверие, а именно этот вопрос сейчас самый главный. На это уйдут годы, а то и десятилетия. Выработать какой-то конвенциональный механизм — вот мы договариваемся, снижаем напряженность, восстанавливаем экономические связи — можно относительно быстро. Восстановить доверие — решаемая, но очень трудная задача.

Для Украины и для Запада есть один принципиальный момент — судьба Крыма, об этом постоянно напоминают. Для восстановления доверия придется его возвращать, как это переживут россияне?

— На самом деле Запад посылал сигналы, что готов вынести Крым за скобки. Самые болезненные санкции против России введены не за него, а за Донбасс. Найти решение по Донбассу возможно, если не нынешняя, но какая-то будущая Россия будет готова им пожертвовать. Тем более что наше общественное мнение относится к Донбассу совершенно безразлично. С Крымом все обстоит совершенно иначе. Насчет него существует широкий общенациональный консенсус. Даже если бы к власти в России пришло самое либеральное правительство, допустим, правительство Каспарова, оно вряд ли бы смогло вернуть Крым Украине. Сказать, что мы восстанавливаем status quo, возвращаемся к тому, что было до марта 2014 года, не сможет ни одна российская власть.

• Читайте также: Человек, двигающийся не к чему-то, а от чего-то, обречен на поражение, – Дмитрий Бавильский

Минувшие два года изменили лицо российской либеральной общественности?

— Если брать 1,5–2% политически активного меньшинства, тех, кто готов в политике участвовать, они чрезвычайно напуганы и обескуражены, ожидают ухудшения политической ситуации, боятся репрессий. Политического кризиса не боятся русские националисты. Они полагают, что когда власть рухнет, их спаянность, сети, которые сформировались во время войны в Донбассе, могут оказаться очень важным фактором политических перемен, и, возможно, им удастся прийти к власти. Такова их самооценка. Либералы чувствуют себя разбитыми, жалеют о том шансе, который упустили в 2012 году, а он у них тогда был.

Что русским не нравится в украинцах, или Сумма российской пропаганды

1. Украинцы никогда не знают, кто у них победит на выборах. Мы, русские, не можем жить в такой неопределенности: мы всегда наперед знаем, кто у нас победит на выборах и как распределятся места.

2. Если украинцы избрали вора и взяточника, то они не будут дожидаться конца срока, а просто свергнут его. Для русских коррупция, воровство и произвол - священная привилегия власти и скрепа страны. На нее нельзя покушаться.

3. Украинцы хотят быть в Европе, а не в Азии. Они не понимают того, что знают русские. А именно: господство закона, свобода и права человека, эффективная экономика и социальное государство - зловредные выдумки, разрушающие нацию. Для духовного здоровья нет ничего лучше азиатской деспотии.

4. Украинцы не видят ничего зазорного в том, чтобы работать за границей официантами, слесарями, водопроводчиками и собирать клубнику. У них какое-то отсталое убеждение, что всякий труд почетен. Это не для русских. Мы - сплошь нация криэйтеров, бизнесменов и шоуменов.

5. Украинцы не смогли создать эффективной экономики. То ли дело русские: мы собственными усилиями подняли цену на нефть до 120 долларов за баррель, а полученными средствами распорядились так рачительно, что по качеству жизни опередили даже Венесуэлу.

6. Плодами украинского труда воспользовались олигархи. Зато в России все по-честному!

7. Подлые укры не захотели встретить хлебом и солью братские русские танки. Это предательство многовековой дружбы наших народов!

Источник: Valery Solovei/Facebook