Парижский акцент. Историк Галина Аккерман о том, считают ли французы Украину Европой

КТО ОНА

Исполнительный директор Европейского форума для Украины (международная ассоциация, созданная по инициативе ученых и общественных деятелей Франции и Украины). Эмигрировала из Советского Союза в 1973 году. С 1984-го живет и работает в Париже. Защитила докторскую диссертацию в Сорбонне по истории религий

ПОЧЕМУ ОНА

Часто бывает в Киеве, автор книги "Чернобыль. Возврат к катастрофе". Способна оценить международные политические реалии с разных точек зрения и объяснить, что сближает украинцев и "старых европейцев"

Эпоха скептицизма

Какова была реакция французских интеллектуалов на Майдан и заметно ли сегодня, четыре года спустя, разочарование его результатами?

— Понятие "публичный интеллектуал" сильно эволюционировало. Еще полвека назад позиция нескольких человек могла привести к изменению общественного климата во Франции. После публикации "Архипелага Гулага" Александра Солженицына такие лидеры общественного мнения, как Андре Глюксман и Бернар-Анри Леви перевернули представления о коммунистическом тоталитаризме. Стало очевидно, что концлагерь остается концлагерем и неважно, немецкий он или советский.

Убийства и этнические чистки — будь то Голодомор или Холокост — были признаны однозначным злом. Хотя до этого бытовало мнение, что СССР — носитель светлой идеологии в противовес западной реакционной. А бежавший из Румынии Эжен Ионеско и другие эмигранты, говорившие, что коммунизм тоже зло, были в лучшем случае не услышаны, в худшем — оплеваны.

В те годы слово интеллектуалов являлось веским, но Андре Глюксман (отец которого был, кстати, родом из Черновцов. — Фокус) умер, а Бернар-Анри Леви, по сути, остался единственным медийным интеллектуалом.

Да, в 2014-м он был на Майдане, но задолго до этого зарекомендовал себя человеком весьма конъюнктурным. Он начал раздражать французов.

Почему?

— Во-первых, своим богатством — во Франции этого не любят. Во-вторых, непостоянством. Он вел репортажи из Грузии в период российско-грузинской войны. В 2011 году активно участвовал в ливийских событиях. Потом боролся с режимом Асада в Сирии. В 2014-м приезжал на Майдан (я, кстати, ездила вместе с ним), выступал со сцены и даже написал для Le Monde статью под заголовком "Мы все — украинцы". Столь же быстро он потерял к этому интерес, издал книгу "Дух иудаизма". Позднее увлекся курдами, сняв фильм "Пешмерга". Завтра найдет что-то еще.

Причем в каждом конкретном случае он прав — я бы могла подписаться под многими его идеями, но из-за порхания от сюжета к сюжету особого доверия в обществе к нему уже нет. Нет и влияния, которым Глюксман и другие интеллектуалы, такие как Жан-Поль Сартр или Раймон Арон, обладали лет 40 назад.

Мы живем в эпоху скептицизма, сегодня время не столько публичных интеллектуалов, сколько популярных блогеров. А кто и почему задает тон в социальных сетях — еще открытый вопрос.

Насколько украинские события включены в общественный дискурс Франции? И какие внешнеполитические сюжеты вообще находят отклик в душе рядового француза?

— Сегодня это скорее периферийная тема, в отличие от эпохи Майдана и аннексии Крыма. Во-первых, в стране много внутренних проблем. Во-вторых, если говорить о международной повестке дня, то, например, кризис в Каталонии французов тревожит куда больше, учитывая, что в самой Франции есть сепаратистские тенденции — на Корсике. Да и ситуация вокруг Северной Кореи, хоть это и не близкая страна, видится французам более опасной, чем замороженный конфликт на Донбассе.

Во всем мире СМИ реагируют лишь на острые события. Даже когда ураган "Ирма" зацепил французские заморские территории, это обсуждалось неделю. Пока события в Украине находятся не в активной фазе, они мало кого интересуют. Но если Саакашвили или кому-либо другому удастся раскачать украинскую лодку, это снова попадет на страницы газет.

Зерна и плевелы

Как отличается тон освещения событий в Украине, скажем, в правой "Фигаро" и либеральных "Монд" и "Либерасьон"? Насколько сильны в обществе пророссийские настроения?

— В целом "Фигаро" занимает весьма пророссийскую позицию, а "Либерасьон" — антипутинскую. Это давний водораздел — умеренно левые и центристы настроены критически по отношению к российскому режиму, в то время как правые, крайне правые и отчасти крайне левые склонны к симпатиям к РФ.

Объясняется это разными причинами. У левых радикалов это чистый антиамериканизм и непонимание того, что представляет собой современная Россия. РФ противостоит Соединенным Штатам, и это по душе лидеру Левой партии Жан-Люку Меланшону. Россия поддерживает Северную Корею, Кубу и Венесуэлу — и французские крайне левые этим довольны.

У правых другие точки сближения с Россией. Во-первых, традиционная любовь французов к этой стране, главным образом к российской культуре, литературе, музыке, балету и т. д. Еще есть память о том, что Россия и Франция были союзниками и в Первой, и во Второй мировых войнах. Для французских правых важно и то, что современный российский режим определяет себя как консервативный, декларируя пиетет к семейным и традиционным национальным ценностям, неприятие однополых отношений и т. п. По большому счету путинский режим идеологически им ближе, чем нынешнее руководство Пятой республики.

Есть, наконец, бизнес-элита, которая просто хочет торговать — nothing personal just business, Россия рассматривается ими как гораздо более важный и крупный партнер по сравнению с Украиной.

В недавнем прошлом Франция была великой колониальной державой. Возможно, имперские "фантомные боли" — дополнительный фактор симпатий к России?

— Для правых, испытывающих ностальгию по былому величию Франции, подобные симпатии естественны. Это делает русский национализм и великодержавный шовинизм идеологически приемлемым для этой категории граждан. Имперское чувство может объединять. Неслучайно Украину, да и другие республики бывшего СССР, долгое время рассматривали как некий придаток России.

Депутаты Национального собрания, демонстративно посещающие Крым, — кто эти люди? И как политический мейнстрим оценивает их демарши?

— Это политики, в основном близкие к Национальному фронту или находящиеся на крайне правом фланге. Те же люди ездят, например, в Сирию на поклон к Башару Асаду. Это их частная инициатива — МИД дистанцируется от подобных шагов и порицает их, но запретить не может. Важно другое. Я знаю, как широко эти визиты рекламировались в России, но во Франции они практически не получают резонанса.

А если речь идет о селебрити вроде Жерара Депардье?

— На него вообще смотрят как на клоуна — пророссийский эпатаж, мягко говоря, не улучшил имидж актера. Депардье уважают — он действительно большой артист, но его политический вес равен нулю. Кстати, он уже дал задний ход, заявив, что больше в Россию ни ногой, а если вдруг заскучает, то просто зайдет в свою конюшню — там запах такой же.

Надо понимать, что среди представителей богемы, чей пик славы прошел, есть персонажи, которым нравится пользоваться расположением диктаторов, — легенда американского баскетбола Деннис Родман ездил к Ким Чен Ыну, а режиссер Оливер Стоун и актер Шон Пенн к Уго Чавесу.

Вы хорошо знакомы с еврейской жизнью во Франции. Раздавались ли в еврейской общине голоса, осуждающие "антисемитизм и ксенофобию Майдана" и новой украинской власти?

— В апреле 2014 года в Париж приехал мой друг — глава Ваада Украины Иосиф Зисельс. Я организовала ему встречу с руководством CRIF — зонтичного объединения еврейских общин страны. Это была удивительная и довольно неприятная встреча, порой возникало ощущение, что мы словно стоим перед трибуналом. Все, о чем рассказывал им человек, знающий ситуацию изнутри, — о том, что никакого институционального антисемитизма на Майдане не было и в новой власти его нет, встречалось с глухим скептицизмом. Мол, мы-то знаем, как на самом деле было.

В общенациональном дискурсе эта тема почти не звучала. Хотя роль радикалов на Майдане порой сильно преувеличивалась. Просто такие серьезные газеты, как "Монд" и "Либерасьон", правильно расставляли акценты.

Был на высоте. Философ и писатель Бернар-Анри Леви взял интервью у Петра Порошенко в самолете за день до начала судьбоносных переговоров в Минске. Февраль 2015 года

Что такое Европа

Воспринимается ли сегодня Украина во Франции частью Европы или просто одним из постсоветских государств, которое пытается избавиться от гнета бывшей метрополии?

— Французы не дают себе труда над этим задуматься. Общенационального референдума, как в Нидерландах, у нас на этот счет не было, особых дискуссий тоже. Украина в массовом сознании возникает лишь в связи с каким-то громким событием. Таким событием стал когда-то Чернобыль, а в новейшее время — чемпионат Европы по футболу в 2012 году, затем Майдан в 2014-м и совсем недавно — "Евровидение" в Киеве.

Большинство французов просто не в состоянии понять, что речь идет о стране со своей культурой и своим языком, отличающимися от русского языка и культуры.

Сошлюсь на личный пример. В прошлом году у моего мужа-художника была выставка в Киеве, на которую приехали моя дочь со своим мужем и свекровью — коренной француженкой еврейского происхождения. Она очень боялась сюда приезжать, друзья ее отговаривали — "ты что, там же война". Они, как и большинство тех, кто приезжает в Украину, были в полном восторге — от интересных памятников, красивой природы. Но для этого нужно приехать. Пока же идея провести летний отпуск в Украине выглядит чрезвычайно нетривиально.

Да, многие уже видят Украину частью Европы. Но что такое Европа? Албания — это тоже Европа. И Румыния. Французы не воспринимают эти страны как ментально близкие — это не Испания, не Германия и даже не Греция.

Какие процессы в Украине наиболее негативно влияют на общественное мнение, ухудшая имидж нашей страны?

— Есть четкое представление (довольно справедливое) о том, что Украина очень коррумпированная страна. Не все понимают, правда, что эта коррупция — часть советского наследства и искоренить ее трудно на всем постсоветском пространстве. Так же, как не всем очевидно, что в стране идут серьезные реформы.

Черные страницы истории

Сталкивалась ли Франция с проблемой спорных национальных героев, столь актуальной ныне в Украине? Скажем, менялось ли отношение к отдельным коллаборационистам, чей вклад в историю и культуру страны несомненен, — от маршала Филиппа Петена до Луи Фердинада Селина?

— О Селине, который долго был фигурой умолчания, написано множество монографий. В том числе о его антисемитских памфлетах, а он являлся ярым антисемитом. Известно, что многие французские писатели и художники если и не были активными коллаборационистами, как Селин, то прекрасно уживались с немцами. Но общество научилось отделять мух от котлет.

Все признают антисемитизм Селина, но признают также и его вклад во французскую литературу. Фрагменты из его "Путешествия на край ночи" входят в программу французских лицеев, но до сих пор нет ни одной мемориальной доски этому писателю, в его честь не называют улицы и ему не ставят памятники.

Похожая ситуация с Петеном, возглавлявшим коллаборационистское правительство Виши.

Хотя Петен был признан виновным в государственной измене и военных преступлениях, тем не менее при президенте Миттеране в 1980-е на могилу маршала в годовщину победы под Верденом возлагались цветы. Исключительно как герою Первой мировой — эти его заслуги никто не оспаривает. Хотя по сей день именем Петена никому не придет в голову назвать улицу или школу, поскольку сотрудничество с нацистами — это пятно, которое не смывается.

Хочу заметить, что Франции понадобилось на осознание своей истории десятки лет — это осознание происходило на моих глазах. Президент Жак Ширак лишь спустя 50 лет после войны признал ответственность Франции за преступления режима Виши, в частности за депортацию евреев. Свободной стране понадобилось на это полвека. Французы не хотели вспоминать об энтузиазме полиции, депортировавшей даже детей в лагеря смерти, хотя немцы их об этом не просили. Никто не любит признавать черные страницы своей истории. Это надо учитывать, и не стоит торопиться осуждать людей, героизирующих сегодня ОУН и УПА. Со временем все встанет на свои места. Но, подчеркну, со временем.

Существуют ли во Франции региональные отличия, неприемлемые для других провинций страны?

— Сегодня уже нет. Франция очень централизованная страна, по существу уничтожившая в свое время все региональные языки. Сейчас они пытаются возродиться, например, в Бретани. Но это сложный и длительный процесс. То, что происходит в Украине с новым законом об образовании, Франция проходила в куда более жестких формах.

Французские ценности

Многие ли французы готовы руководствоваться принципом "ничего личного — только бизнес", закрывая глаза на попрание международных норм в той или иной точке мира?

— Я не уверена, что если бы в каждой из 28 стран Евросоюза прошел сегодня референдум по вопросу санкций против России, то все бы высказались за их продление. Но и стремления или организованной кампании по отмене санкций любой ценой тоже нет. На самом деле ни Франция, ни другие страны ЕС сильно не пострадали, они быстро переориентировались на другие рынки сбыта.

Напрашивается вопрос: какую роль отводят французы своей стране на мировой арене?

— Во времена де Голля была идея об особой роли Франции — некая отрыжка колониального периода. Сегодня страна сдала свои позиции в мировой дипломатии, ряд инициатив Парижа не получил развития, и большинство французов не ощущают свою страну мировой державой.

Президент Эмманюэль Макрон пытается поднять авторитет Франции на мировой арене, но не стоит идеализировать его усилия. Достаточно вспомнить, что в бытность министром финансов в ходе визита в Москву он выступал за снятие санкций. Никакой симпатии к Путину он не питает, но понимает, что Россия — важное государство, с которым необходимо поддерживать отношения. В конце концов, его выбирали французы, и в первую очередь он думает об интересах своей страны.

В Украине много говорят о европейских ценностях. А как французы артикулируют эти самые ценности? Многие ли считают, что общеевропейские ценности вступают в противоречие с нацио­нальными интересами их страны?

— База европейских ценностей — это, с одной стороны, Французская революция, с другой — реформы Наполеона. Так что европейские ценности — это и есть французские ценности, в основе которых свобода, равенство, братство.

Но среди них нет глобализации, не так ли?

— Макрон полагает, что в объединенной Европе Франция может достичь гораздо большего, чем в роли одинокого всадника. Единая Европа — это союз стран, разделяющих общие ценности. В эти ценности входит как уважение к национальной культуре, так и стремление к культурному взаимодействию.

• Читайте также: Битва за Балканы. Что означает заявленная экспансия Евросоюза

Насколько справедливо деление: еврооптимисты — за Украину, евроскептики — против?

— Евроскептики однозначно против европейских перспектив Украины. С оптимистами сложнее.

Одни с пониманием относятся к тому, что Украина рано или поздно войдет в ЕС, другие полагают, что самой Европе надо пройти большой путь, создав достаточно ровное в экономическом смысле пространство, прежде чем расширяться. Так что объединенная Европа продолжает объединяться, и, возможно, результатом станет европейское министерство экономики и финансов, а также общая налоговая система. Впишется ли в этот тренд Украина, пока не ясно.