Путин – не просто диктатор, упавший с неба. Россияне все маленькие путины, – экономист Руслан Гринберг

Мы встретились на форуме "Ялтинская европейская стратегия" Виктора Пинчука. Руслан Гринберг оказался единственным здесь российским экономистом с мировым именем, а его пятиминутный спич, как и вся российская политика, был полон парадоксов. Призывал к доверию между Украиной и Россией, но оправдывал аннексию Крыма, говорил о ненависти к НАТО, но не отрицал синхронного вступления туда России и Украины. А Фокусу вообще признался, что уход Путина с президентского поста на украинско-российские отношения никак не повлияет. Хотя бы потому, что сейчас в России живет еще 145 млн таких же маленьких путиных. Со многими тезисами Гринберга можно и нужно спорить, однако общение с ним дает понимание, почему нынешняя политика России в отношении Украины столь агрессивна.

Кто он

Экономист с мировым именем, член-корреспондент Российской академии наук

Почему он

Знает реальный масштаб проблем экономики и государственной машины России

В российском правительстве заявляют, что экономика страны достигла своего дна и вот-вот начнет расти. Вы с этим согласны?

— Мне хочется надеяться, что достигла. Но от этого не легче, потому что начинается длинная полоса стагнации и прозябания. Сейчас идет дискуссия о том, что должно оживить экономику. Есть две школы мышления: интервенционисты, к которым я принадлежу, и институционалисты, которые правят. Последние говорят, что надо шлифовать инвестиционный климат, снижать налоги, отменять административные ограничения, и дело пойдет. Но об этом уже 25 лет твердят. А я вам скажу, как математики говорят: есть условия необходимые, но недостаточные. Все, о чем кричат в правительстве, необходимо. Но недостаточно. Такими заявлениями демонизируется вся государственная активность. Ведь они утверждают, что государство — плохой собственник, плохой инвестор. А я считаю это бредом сивой кобылы. Потому что без промышленной политики и стратегического планирования ничего не получится. Надо сделать упор на инфраструктурные проекты: высокоскоростные железные дороги Азии, Европы, России. Это даст огромный эффект. Но такие проекты, понятное дело, не должны быть заменой рынка.

Как это делать в условиях санкций?

— В условиях санкций все плохо. Многие думали, что это так — комариный укус. А я говорил: "Нет. Запад — он такой парень, небыстрый, но если чего начал, то это надолго". Отмена санкций — очень важное условие. И здесь мы сразу переходим к украинскому вопросу. Если мы не достигнем политического решения в нем, то будет очень плохо, и все проекты станут неосуществимыми. Ведь Европа, насколько я знаю, тоже жаждет отменить санкции. Но она должна получить реальный итог. А это только политическое урегулирование и уход российских войск из Донбасса. Ну и, понятное дело, очень широкая автономия для тех регионов, может, даже шире, чем обычно.

Вы думаете, это реально с учетом позиции Украины, которая не хочет никакой широкой автономии для Донбасса?

— Не хочет? Стало быть, санкции останутся. И не будет ни мира, ни войны, и станем вместе страдать: и Украина, и Россия.

Выходит, конфликт не прекратится, пока Донбасс не вернется в Украину и только на условиях широкой автономии?

— Скорее да, чем нет. Вообще, я не очень понимаю, в чем проблема. Ведь на самом деле борьба в словах. Вот сегодня Порошенко говорит о децентрализации, у которой тоже много противников. Утверждает, что это никакая не федерализация. Но мне забавно это слышать, потому что суть одна и та же. Только федерализацию выдумали москали, а децентрализацию — европейцы, поскольку этот эвфемизм более приличный. Ну хорошо, пусть будет децентрализация.

Украинцы видят экономические проблемы в России как путь решения украинских проблем. Вы согласны с мнением, что углубление экономического кризиса в РФ может улучшить экономическую ситуацию в Украине?

— Только хуже будет. Причем всем. В любом случае. Дело в том, что у нас углубление экономической катастрофы — всегда фактор сплочения вокруг лидера. Нельзя думать, что народ пойдет на площади и свергнет его. Это невозможно.

Забудьте про Крым

Еще недавно украинский вопрос был топ-темой всех российских СМИ. А сейчас к нему вплотную подошла тема экономических проблем самой России. С чем это связано?

— С тем, что эта история очень тяжелая для нас. А насчет освещения украинского вопроса в российских СМИ — так это дикость какая-то. Если те ребята на телевидении, Соловьев, Киселев и прочие, замолчат и месяц не будут ругать бандеровцев, россияне очень быстро обо всем забудут. Представьте, у меня даже шофер сказал, мол, хочет взять автомат и туда — в Донбасс.

Поехал?

— Нет. Поймите, это диванные вояки. Конечно, они будут поддерживать, а как только по ТВ прекратят рассказывать о распятых мальчиках и прочей бредятине, думаю, все очень быстро переменится.

Для вас война в Украине — гражданский конфликт или межгосударственный?

— Здесь, думаю, и то и другое. Вообще, я не знаю, что такое гибридная война, но отдаю себе отчет в том, что без наших эти донбасские ребята не продержались бы.

Если перекрыть границу, все закончится?

— В принципе, да. Но это невозможно до общего урегулирования проблемы.

У вас очень типичная для россиянина позиция: все время обходите проблему Крыма, но говорите о дружбе. Какая, скажите, может быть дружба при аннексированном Крыме?

— Крым — это историческая справедливость, это же российские земли.

А Кубань — украинская?

— Тогда отдать ее надо.

Вы это серьезно?

— Я вам так скажу. Конечно, это было неправильно (аннексия Крыма Россией. — Фокус). И я не особо поддерживал. Красиво бы получилось, если бы по-шотландски действовали. Шотландия же уговаривала Лондон: разрешите, блин, выйти от вас! Вот и с Киевом надо было говорить. Надеюсь, что ситуация с Крымом разрешится хорошо. Когда мы все уладим, надо всем собраться и снова провести референдум. Хотя если реалистично смотреть на мир, то, похоже, с аннексией Крыма придется смириться.

Тогда никакой дружбы не будет.

— Да, не будет. Но прагматически надо договориться. Это в общих интересах.

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин не видит перспективы скорейшего восстановления доверия между Россией и Украиной. У вас есть рецепт, как этого добиться?

— Доверие восстанавливается взаимными уступками.

Руслан Гринберг считает, что миру придется смириться с аннексией Крыма / Фото: bg.ru

Вам не кажется странной позиция России, когда сперва она захватывает чужие территории, а потом идет на какие-то уступки? Украина так не делает.

— Не делает, и что дальше? Есть политика свершившихся фактов. Она плохая, но она есть. Я выступаю за то, чтобы Крым преобразовался в такой формат, как непризнание Америкой аннексии республик Балтии Советским Союзом. Ну не признали они, и что? Министры иностранных дел все равно приезжали официально даже в Москву, потом в Таллин ездили.

Вы говорите о взаимных уступках как основе доверия, но доверяете ли вы вашему президенту?

— По-разному бывает. К сожалению, у нас сейчас монополистическая история, поэтому говорить сложно. Произошла очень серьезная вертикализация власти, в стране отсутствует оппозиция.

То есть вы не верите?

— Я бы так не сказал. Но это всегда плохо, когда вы боитесь только Бога. Вопрос не в доверии или недоверии. Вопрос в сменяемости власти. Есть две цивилизации: Китай и США. У них почти разные представления о добре и зле. Но что получается? Они методом проб и ошибок пришли к выводу, что лидер страны не может управлять государством более двух сроков подряд. А у нас как-то не получается.

Глоток свободы

Вам не кажется, что экономическая удавка, которая в свое время начала душить СССР, сейчас приведет к дезинтеграции России?

— Нет, не приведет. Я вообще против рассказов о том, что Советский Союз погубила экономика. Да если бы не Михаил Сергеевич, который с "неба упал", еще жили бы 30 лет, а он был бы генералиссимусом! Просто Горбачев открыл ящик Пандоры, дав людям немного свободы.

Но все равно экономический фактор был важен. Люди из СССР хотели иметь западные товары, которые не могли купить в рамках закрытой экономики Союза. Так и сейчас — люди хотят покупать iPhone, ездить на Mercedes.

— И покупают, и ездят. Но какая связь здесь с распадом СССР? Чего люди хотели?

Хотели все эти материальные вещи.

— Послушайте, рано или поздно такие режимы должны заканчиваться. Но когда говорят, что это естественно, что любой бы пришел, начал проводить реформы и СССР бы распался, это бред сивой кобылы! Ни страха Советского Союза перед Америкой не было, ничего. Мы просто захотели цивилизованной жизни, прекратить эту вакханалию атомного оружия. Я всегда привожу пример Северной Кореи. Там полная катастрофа с точки зрения айфонов-майфонов и прочего. Там еды-то не хватает, а вы говорите! И что? Если ты проводишь изоляционную политику, там никто ничего особенного не знает. Они же честно плачут, когда умирают их лидеры. А кто мало плачет, того надо расстрелять.

У них изоляционная политика 50 лет, а россияне все прелести западных ценностей уже познали. Они же не могут отказаться от YouTube, iPhone.

— Так никто этого и не запрещает. Только денежки неси.

А как же зеркальные санкции России против Запада?

— Знаете, на днях я был в парке Горького и подумал: как может быть так, что десятки тысяч человек гуляют, а среди них нет ни одного пьяного. Они ведь действительно привыкли к благам цивилизации и водку уже не пьют. Но все эти люди — креативный класс. К сожалению, они не граждане и политически очень пассивны. Так что ждать от них бунта бессмысленно.

Распустить НАТО

Вы заявляли, что Украина ни в коем случае не должна быть членом НАТО, а если это произойдет, то в Альянс должна вступить и Россия. Почему?

— Сегодня разговоры о вступлении Украины в НАТО контрпродуктивны для договоренностей о решении конфликта в Донбассе.

Но ведь никаких договоренностей касательно НАТО в минских соглашениях нет.

— Конечно. Но для русских НАТО — враждебная история. Поймите, хорошо это или плохо, но восприятие реальности часто важнее реальности. Меня как человека советского времени до сих пор коробит, что варшавский договор помер, а НАТО осталось. Почему?! По идее, НАТО надо было распускать.

Реальность такова, что Альянс существует, и вы говорили, что в случае вступления Украины в НАТО туда должна вступить и Россия. Но зачем вам Альянс, если вы ментально его не воспринимаете?

— А вам зачем?

Чтобы защититься от России.

— Вот! Тогда, стало быть, не будет никаких договоренностей.

Объясните, зачем России идти в НАТО?

— Потому что вы туда хотите. Система безопасности должна работать на равноправной основе. Если вы говорите, что нам надо в НАТО, потому что мы боимся России, то РФ должна, конечно, строить свой блок против Альянса. Ну и опять вперед, ребята, кто кого придушит. А ведь я помню, как в 90-х Ельцин братался с Клинтоном. Тогдашняя власть хотела в НАТО. Это я знаю, потому что разговаривал с нашими мидовцами. Все было хорошо: мир, дружба, жвачка.

Маленькие путины

В Украине есть мнение, что если Путин уйдет, конфликт на востоке Украины закончится. Что произойдет, если Путина не станет?

— Наша политика очень персонализирована, но надо понимать, что Путин — это не просто диктатор, упавший с неба. Россияне все маленькие путины. В том смысле, что у всех нас есть свои страхи и мы видим, что Россию часто обижают. Так нельзя поступать с державой. Понимаете, в мир вернулась геополитика в самом отвратительном виде. А что такое гео­политика? Это когда большие страны ведут себя, как бандиты, а маленькие — как проститутки. Это позорно.

Почему Россия и россияне противопоставляют себя Америке, хотя в экономическом плане война с США вами давно проиграна?

— Есть у нас этот синдром анти­американизма. Но он существует во всем мире. Он и в Германии очень сильный.

В Германии он хоть как-то обоснован экономически. Немецкие товары покупает весь мир, и, по большому счету, Германия может назвать себя влиятельной страной.

— Да какой влиятельной?! Она карлик: экономический гигант, но политический карлик. В этом-то все дело! И это их, конечно, сильно раздражает.

Не впасть в крайности

Вы завидуете тому пути, который выбрала Украина полтора года назад?

— Я глубоко разочарован. Мой институт 25 лет изучает постсоветское пространство. И мы пришли к неутешительному выводу, что те страны, где теплятся демократические порядки, живут хуже всего. Это Молдова, Украина и Грузия. Может, это случайность, но все равно неприятно. И еще я разочарован тем, что успешные рыночные реформы проводятся только под руководством коммуняк — в Китае и Вьетнаме.

Обратите только внимание, что у Грузии, Молдовы, Украины благодаря России есть теперь конфликтные регионы, как Приднестровье, Абхазия, оккупированный Донбасс. То есть они развиваются плохо по определенным причинам.

— Если это считать причиной, то не более чем на 0,3%. А вообще, мы займемся изу­чением этого вопроса. Я думаю о другом. Уже почти 25 лет прошло с момента распада СССР. Каждый год про реформы говорили и опять о них говорят. Порошенко выступает, а мир восхищен! Но чем восхищаться-то?

Вы считаете, что мы эти полтора года профукали?

— Я считаю, что сделать что-то невозможно. Я не верю в рецепты МВФ. Вы просто следуете им безоговорочно, они и в восторге. Но это же стандартный набор.

• Читайте также: Кремль обороняет подступы к власти в Крыму, Донбассе и Сирии, — историк Александр Эткинд

Если не в МВФ, то во что вы верите?

— А черт его знает! МВФ натворил много бед, и сам это признает. Я верю в социальное рыночное хозяйство. Теорию, за которую хочу получить Нобелевскую премию, — теорию экономической социодинамики, где свобода и справедливость — равные ценности. Потому что если вы выбираете свободу, то утрачиваете справедливость, а вместе с ней все остальное. В 1917 году мы выбрали справедливость, но проигнорировали свободу, в 1991-м мы послушно выбрали свободу, проигнорировав справедливость, как советовал Запад. Тогда говорили, мол, рынок все наладит. А рынок привел к власти пятерых бандитов, которые захватили всю экономику. Я не в отрицательном смысле их бандитами называю, так получилось. Что касается реформ от МВФ, то для экономиста они так выглядят: вы, ребята, живете плохо, но вам придется еще хуже пожить, чтобы потом было счастье.

• Читайте также: В войне заинтересованы определенные круги как в Москве, так и в Киеве, - историк Дмитрий Белый

Украине нужен свой Лукашенко?

— Не надо крайностей. Нужно социальное рыночное хозяйство. Если же вы выберете просто рыночное, то автоматически попадете в манчестерский капитализм XIX века, как, впрочем, у нас и у вас получилось.