Правила для информации. Никита Потураев: "Нам не важно, кто пишет тексты. Важно, кто деньги дает"

На днях члены Комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики ВР сделали совместное заявление: "Мы осознаем вызовы, стоящие перед нашей страной в связи с потоком дезинформации, которую распространяет в рамках гибридной войны государство-агрессор (Россия), и ценим усилия коллег из Минкультуры, молодежи и спорта, которые разработали законопроект о дезинформации. Но ряд аспектов этого документа вызывает у нас беспокойство. Поэтому мы готовы принять участие в работе над законопроектом и призываем экспертов и профессиональное сообщество общими усилиями найти пути решения проблем, которые стоят перед нашим обществом". Фокус встретился с Никитой Потураевым, замглавы этого комитета, чтобы поговорить о скандальных инициативах власти, которые могут привести к цензуре.

Бытует мнение, что последние инициативы власти в медиазаконодательстве направлены лишь на то, чтобы закрыть оппозиционные СМИ и ставшие популярными в последнее время телеграм-каналы.

— Не стоит переоценивать отдельных личностей в истории, как и роль некоторых медиа. Пожалуйста, если законы не нарушаешь, бенефициаров в стране-агрессоре не имеешь, финансирование из России не получаешь — работай! Поймите, мы не собираемся никого закрывать. Мы собираемся только спросить: а собственник кто? Покажите!

Что скажете о телеграм-каналах, они вам много хлопот доставляют?

— Их мы тоже не собираемся закрывать. Во-первых, они сами скоро лопнут, как лопнули российские. Мода пришла — мода уйдет. Это как производство джина в Великобритании в XVIII веке. Тогда было много шума из-за того, что нация спивается и вот-вот сопьется окончательно. А потом спиртное социализировали. Так же будет с телеграм-каналами. В конце концов они социализируются. Либо будут производить качественный контент, либо заглохнут. Не пойдем же мы в украинские суды требовать, чтобы провайдеры заблокировали "Телеграм". Это просто глупо.

А что будете делать?

— Когда закон "О медиа" примут, государство напишет письмо братьям Дуровым в Лондон и вежливо попросит их показать, кто у телеграм-каналов бенефициар. Нам ведь неважно, кто пишет тексты. Важно, кто деньги дает. Дуровы нам скажут: "Нет, мы не хотим вам помогать" или проигнорируют нас. Тогда наш представитель поедет в Великобританию и обратится в Высокий суд Лондона с просьбой принудить "Телеграм" выполнить требования украинского законодательства. Вот и все. А дальше пусть работают — никаких проблем.

Читайте также: Вам привет от СБУ. Что означают обыски на "1+1": разрыв с Коломойским или предупреждение депутатам

Совместное регулирование

Итак, законопроект "О медиа". Зачем он вообще понадобился?

— Причины две. Во-первых, отечественные медиазаконы очень устарели. Они создавались еще в середине 1990-х годов. Онлайн-медиа тогда не было, в результате чего они работают вне правового поля. Кроме того, мы должны принять этот закон в рамках плана по имплементации Соглашения об ассоциации Украины и ЕС.

Законопроект предусматривает создание при Нацсовете по вопросам телевидения и радиовещания органа Совместного регулирования. О чем идет речь?

— Об открытой общественной организации. Каждое официально зарегистрированное СМИ имеет право отправить в эту организацию одного представителя.

А если у СМИ нет регистрации?

— А почему нет? Регистрация свободная, по сути, уведомительная. Отказать в ее предоставлении никто никому не может, если, конечно, СМИ не существует на средства государства-агрессора [России] и не распространяет вражескую пропаганду.

Кто будет входить в орган Совместного регулирования?

— Редакционные коллективы сами решат, кого делегировать. Государство в это не вмешивается. Если популярный блогер зарегистрируется как медиа, он тоже может стать членом этой организации.

В статье 94 законопроекта сказано, что в обязанности органа Совместного регулирования входит "определение требований для распространения информации, для которой законодательством предусмотрено регулирование содержания путем принятия кодексов (правил) создания и распространения информации". Это что такое?

— Речь идет о правилах, которые медийное сообщество само для себя разработает. При этом особенность сорегуляции заключается в том, что ни у кого не будет контрольного пакета голосов. Нацсовет не может навязать свои правила медиа. Он также не может отклонить кодекс, который разработал орган Совместного регулирования.

Существуют международные стандарты журналистики, этические кодексы. Они всем известны. Зачем создавать общественную организацию и разрабатывать какие-то свои правила?

— Потому что мы не хотим, чтобы государство рассказывало медиа, как им жить и каким правилам информирования следовать. Мы назвали в этом законе те вещи, которые точно нельзя делать. Например, призывать к свержению конституционного строя, сепаратизму, сексуальной эксплуатации и т. д. Но есть моменты, которые мы бы не хотели озвучивать в законе. Например, как соблюдать гендерный баланс в публикациях, как правильно писать о детях. Нам европейские специалисты даже сделали по этому поводу замечание. Мол, почему вы не прописали в законе, как рассказывать обществу о гендере? О женщинах? О том, что у них в Украине нет равных прав с мужчинами.

При чем здесь гендер или ущемление прав женщин? Мы говорим о международных стандартах журналистики и этики.

— В Украине всем плевать на международные правила, о которых вы говорите. А мы хотим, чтобы медиа этим нормам все-таки следовали. При этом лезть в ваши дела мы не можем и не хотим. Сами решайте, какой это будет кодекс.

Большинство влиятельных оте­чественных СМИ принадлежат олигархам, а медийное сообщество крайне разобщено. Вы действительно думаете, что в такой ситуации журналисты разработают общие правила?

— Давайте будем точными. У нас в стране нет сплоченного журналистского сообщества, а медийное есть. Потому что существуют индустриальный телевизионный комитет и индустриальный радиокомитет. Причем появились они еще в начале нулевых. Тогда тоже все говорили, что конкуренты никогда не станут работать в рамках одного комитета. И действительно, сначала все ругались, грозились выйти из комитета и хлопали дверьми. А сейчас даже представить себе невозможно, что было время, когда казалось, что все вот-вот развалится. Несмотря на конкуренцию (а иногда — и натянутые личные отношения) все прекрасно работает.

Побеседовали. По словам Потураева, они с главой Комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики Ткаченко встречались с европейскими коллегами и обсуждали оба законопроекта

По личному вкладу

Теперь поговорим о проекте закона о дезинформации. Чем обусловлено появление этого документа?

— Вспомните, как российские телеканалы состряпали фейк о якобы распятом украинскими бойцами мальчике. Как Украина может в этой истории защитить свою репутацию? А никак! У нас нет государственной институции, у которой было бы предусмотренное законом право обратиться в международный суд с иском против России (или конкретного российского телеканала) за распространение дезинформации. А после появления этого закона будет. Потому что документ предусматривает создание уполномоченного по делам информации. И каждый гражданин (либо государство) сможет обратиться к нему с требованием реализовать свое право на защиту от дезинформации. Эта идея не нова. Подобные институции существуют в других странах. В Британии есть комиссар по делам информации. В Швеции — уполномоченный.

По какому принципу будут назначать на должность?

— Процедура в законопроекте пока не прописана. На мой взгляд, подписывать назначение может президент или премьер-министр. Это уже технический момент. Но отдавать выбор человека на такую должность на откуп государственной комиссии, которая занимается подбором кадров на государственную службу, нельзя. Я считаю, что в законе должна быть прописана отдельная прозрачная конкурсная процедура. Так же, как она прописана в законе о НАБУ.

Кого вы видите на этой должности?

— Ну, я сейчас скажу, а потом кто-то обидится. Например, главреда "Зеркала недели" Юлию Мостовую. Либо гендиректора агентства "Интерфакс-Украина" Александра Мартыненко. Считаю, что человека на эту должность нужно подбирать, исходя из его личного вклада в становление журналистики и украинских свободных медиа еще с постсоветских времен.

Давайте смоделируем стандартную историю из жизни любого журналиста-расследователя. Высокопоставленный правоохранитель на условиях анонимности "слил" ему резонансную информацию о коррупции какого-то чиновника. Журналист эту информацию опубликовал, а чиновник написал жалобу уполномоченному по делам информации. Раскрыть свой источник журналист не может. Во-первых, стандарты профессии не позволяют. Во-вторых, правоохранитель в разглашении информации не признается. Что делать журналисту? Давать опровержение, как этого требует законопроект о дез­информации, или, как сказано в этом же документе, отправиться в тюрьму на семь лет?

Читайте также: Демократия на троечку. Почему Украина топчется на месте в рейтинге свободы Freedom House

— Согласен, это плохо прописанный раздел, в нем действительно есть риски. Журналистика расследований очень важна для общества, и надо сделать все, чтобы ее защитить. Но подчеркну, что семь лет лишения свободы за дезинформацию — это хайп. В законопроекте такого нет. Там предусмотрен такой срок наказания за рецидив. В частности, за распространение дезинформации с использованием ботоферм. Я вообще против того, чтобы в данной статье прописывались санкции в виде лишения свободы.

А как вам идея о создании Ассоциации профессиональных журналистов?

— А что здесь плохого? Это орган журналистского самоуправления. У нас что — монополия Национального союза журналистов Украины, только он имеет право выдать журналистам национальные пресс-карты? Авторы законопроекта предлагают журналистам самостоятельно решить: у вас будет только одна профсоюзная организация (например, НСЖУ) или несколько.

Если журналист в данный момент нигде официально не работает, то ассоциация сочтет его непрофессионалом. Он не получит национальную пресс-карту, соответственно, не будет аккредитован в госорганы, не сможет выполнять свои профессиональные обязанности. По сути, эта ассоциация разделит журналистов на "своих" и "чужих".

— Согласно этому законо­проекту журналисты смогут создать столько профсоюзов, сколько захотят. После этого они делегируют своих представителей в ассоциацию и они уже там будут доказывать, что тот или иной журналист профессио­нал, даже если сейчас нигде официально не работает. Где здесь разделение на своих и чужих? А насчет аккредитации в госорганы, то сейчас их пресс-службы имеют право отказать журналисту в аккредитации по своему усмотрению. Если же законопроект о дезинформации станет законом, такого права у них не будет.

Но зачем искусственно создавать эту ассоциацию? Разве только для того, чтобы оказывать влияние на журналистов.

— Когда вы вступаете в эту организацию, то подписываетесь под теми морально-этическими правилами и стандартами профессии, которые она коллективно разрабатывает. Коллективно, потому что там ни у кого нет перевеса. Вот этого мы и добиваемся. Проще говоря, то, что для вас естественно не врать, проверять факты, для кого-то — неестественно. А почему мы должны аккредитовывать на мероприятия людей, которые врут или передергивают?

Законопроект о дезинформации предусматривает также, что Ассоциация профессиональных журналистов присваивает СМИ индекс доверия.

— Это как звезды Мишлена. Впрочем, это решение журналистского сообщества. Если решите, что не нужен этот индекс доверия, то не будет его.

По полному циклу

Вы хотите сказать, что все обсуждается?

— Давайте разберемся, как разгорелся скандал вокруг законопроекта о дезинформации. Государство в лице министерства Бородянского едва ли не впервые в истории нашей страны пошло по пути полного цикла реализации публичной политики. Проще говоря, выдвинуло гипотезу о том, нужен или не нужен нам этот закон, и предложило обществу ее обсудить. Причем произошло это не сегодня. Минкульт дважды поднимал этот вопрос и активно приглашал экспертов, журналистов и политиков на общественное обсуждение, просто на это никто не обращал внимания. А когда они написали законопроект, все вдруг взорвались.

Вы видели, как резко раскритиковали законопроект о дезинформации в Европе?

— Это была поспешная реакция. Документ еще не переведен на английский, они сделали выводы на основании обращений из Украины. Часть этих обращений носит манипулятивный характер, искажены некоторые нормы проекта. Проще говоря, критика Европы — это результат дезинформации. Но серьезная реакция европейцев все-таки будет. Мы с главой Комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики Александром Ткаченко на днях встречались с делегацией Европейского союза. Подробно обсуждали с ними оба законопроекта и полностью сошлись с европейскими коллегами по поводу позиций, которые всех беспокоят. Во-первых, криминальную ответственность в виде лишения свободы считаем слишком жесткой мерой. Во-вторых, необходимо обеспечить независимость уполномоченного (сама институция вопросов не вызывает). В-третьих, надо сделать все возможное, чтобы в результате создания Ассоциации профессиональных журналистов не ущемлялись права журналистов. В-четвертых, обеспечить максимальную защиту журналистам-расследователям.

Как президент Владимир Зеленский воспринимает всю эту шумиху вокруг законопроекта о дезинформации?

— Очень спокойно. Он знает, что законопроект станет законом лишь в случае консенсуса.

Отставка не грозит

– Сейчас много слухов о том, что некоторые министерства снова разделят. В частности, Минкульт. Насколько эти разговоры соответствуют действительности?

– Я считаю, что это слухи. Но, тема о создании отдельного министерства молодежи и спорта обсуждается. Я выступаю против этого. Во- первых, для отдельного министерства – слишком мало задач. Во-вторых, насколько мне известно в старом минспорта было слишком много коррупции. Не секрет, что государство ежегодно тратит на спорт не так уж и мало. При этом, состояние нашего спорта всем известно. А все деньги куда–то чудесным образом подевались. И многие наши титулованные спортсмены за свой счет покупают спортинвентарь, на котором берут золото. Я думаю, что, если разделение снова произойдет, это случится лишь после того, как в системе министерства появятся рычаги и механизмы жесткого противодействия коррупции.

– Ходят слухи и об отставке Владимира Бородянского…

– Нет. С моей точки зрения, для этого нет оснований.

– Напоследок, давайте снова вернемся к теме медиа. Закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" предусматривает, что все печатные издания должны выходить либо на государственном языке, либо печатать на нем дополнительный тираж. Но, это не посильная финансовая нагрузка для СМИ. И большинство из них ее, скорее всего, не выдержат и просто закроются. Почему этот вопрос до сих пор не стоит на повестке дня?

– Мы эту проблему знаем. У нас в комитете, идет дискуссия по поводу этого закона. Не только о проблемах медиа (хотя, эта тема нам близка), а в целом. Как вы знаете, так называемый "языковый закон" трудно заходил и вызывал горячие споры в обществе. Признаюсь, что пересматривать его мы не хотим. Это снова вызовет напряжение в государстве. А мы не хотим бередить еще не затянувшиеся раны, делать что – то что опять будет раскалывать государство. Мы нацелены на консолидацию. О чем, не раз говорил президент, подчеркивая, что перспективы развития Украины заключаются именно в консолидации общества. С другой стороны, нельзя допустить что бы ценой этого стало исчезновение старых и уважаемых СМИ – это не правильно. Я думаю, что мы найдем решение этого вопроса.

О том, чем грозят свободе слова в Украине новые законопроекты от власти, читайте в статье: Борьба с дезинформацией или цензура. Как власть пытается ограничить свободу слова в Украине

Точку зрения мирового медийного сообщества представляет Мэтью Шааф в интервью: Частично свободные. Мэтью Шааф: "Это не роль государства – говорить, что правда, а что неправда"