Во имя Добра пролиты потоки крови, а доброта нас спасает, — Виктор Малахов

"Я" и "Ты"

С развитием интернета стало меньше границ для общения, помогло ли это людям научиться общаться друг с другом?

— Уже Вильгельм Дильтей и другие старые немецкие философы говорили о том, что реальность способна оказывать сопротивление. Вот у тебя складывается образ человека, ты его набрасываешь на реальность и убеждаешься, что человек другой: глубже, многомернее, что он способен на какие-то нестандартные ходы мысли и поступки, на что-то неуловимое, что может промелькнуть в общении, но что очень трудно зафиксировать и отметить лайками.

Знаете, у замечательного русского мыслителя I половины XX века Алексея Алексеевича Ухтомского был термин "заслуженный собеседник". Человеку не нужен в качестве собеседника тот, кто стоит на более низком, чем он, уровне понимания, но ему не нужен и сверхинтеллектуал, видящий его насквозь. Человеку нужен именно тот собеседник, которого он "заслужил" своим опытом, своими достижениями и жизненными открытиями. Если интернет ему в этом поможет — прекрасно. Но все-таки радость обретения реального собеседника ничто заменить не может.

Сейчас актуализировались понятия "свой" и "чужой". Как не потерять свою индивидуальность, нахождение "золотой середины" между индивидуальностью и коллективным мнением?

— Можно отождествлять себя с кем угодно, питаться какими угодно стереотипами, но жизнь-то у нас одна. Мне кажется, очень важно сохранять желание найти в этом мире собственную позицию, точку опоры, о которой когда-то говорил Бахтин: каждый человек, совершая поступок, исходит из своего собственного места в мире. Вот найти бы нам это свое место, которое не может быть одинаковым для всех. Нужна цепкость, самостоятельность, я бы сказал, упругость мысли, чтобы понять, кто ты на самом деле, где ты, именно ты, стоишь.

Размывание индивидуальности у молодых людей — это, мне кажется, большая беда. Именно у молодежи мы, к сожалению, можем наблюдать засоренность сознания всевозможными, тысячи раз отработанными клише. Из-за этих приобретенных не без "помощи" интернета клише замутняется собственный взгляд на мир, слабеет понимание оригинальности своего положения в нем. Внешняя информационная среда может подсказать множество полезных вещей, добрых и злых — вопрос в том, где ты-то сам находишься и как тебе понять этот мир и жизнь, которую ты должен прожить. Все-таки это человек должен решать сам. Важно не потерять способность думать об этом самому, на собственный страх и риск.

Вы много времени посвятили изучению сути человека. Удалось ли подобраться к ответу на один из самых важных вопросов, который мучает большинство людей "кто я?"

— Мартин Бубер, известный философ первой половины XX века, говорил, что изучать, познавать человека, конечно, важно, но этого недостаточно. Человека необходимо понимать. Познавать и понимать — разные вещи. Когда мы общаемся с кем-то, мы можем для себя делать умозаключения, что вот перед нами, скажем, мужчина такого-то возраста, профессии, национальности, то есть составить себе его объективный портрет, но для того, чтобы общаться с ним, гораздо нужнее его понимать. Понимать, что его беспокоит, что важно для него в нашем общении, чего он хотел бы для себя, каким бы он хотел видеть нас, свою жизнь? То есть войти в его мир. Познание дает всегда какой-то законченный образ. Но когда человек общается с другими, он всегда изменяется сам. Вот, в мою жизнь вошел кто-то другой, я начал общаться с этим человеком и сам стал не таким, каким был до этого. Значит, я должен заново себя понимать.

Чем больше человек общается, тем меньше в нем внутренней законченности, тем более актуальна для него задача всякий раз понимать себя заново. Я думаю, когда для человека его собственное "Я" перестает быть загадкой, когда он утверждается в мысли, что хорошо себя знает, это свидетельство прекращения его духовного развития. Только и всего. Чем ярче и глубже живет человек, тем больше перед ним должна раскрываться таинственность мира, да и самого себя. Но мы сами — не главная тайна в нашем собственном мире. Большая тайна — люди, которые нас окружают, мир, в котором мы живем, то, что выше человека и его конечного бытия. Понимание того, что такая тайна существует, думаю, как раз и свидетельствует о том, что мы живы.

То есть загадка этих вопросов в том, что на них нет ответов, что их можно раскрывать до бесконечности?

— Да, но если здесь не может быть исчерпывающего ответа, это не означает, что такие ответы искать не нужно. Мы можем не знать, если мы не астрофизики, как устроено Солнце, то есть не можем дать ему законченное когнитивное описание, но мы всегда способны сказать, что поверхность вот этого стола освещена солнцем, а этого нет, этот предмет на солнце, а этот в тени.

Так же и здесь. "Ты" другого человека остается для нас тайной, но мы в каждый момент общения с ним должны правильно его понимать. Иногда это бывает чрезвычайно важно. Мы должны вникнуть в настроение другого человека, в его внутреннюю, возможно, не высказанную потребность, понять здесь и сейчас, каков он тут перед нами, — хотя все это, конечно, не значит, что мы таким образом способны исчерпать его понимание. Отвечать на вопрос "кто ты?" нам приходится всегда, это очень ответственный вопрос, но поставить окончательную точку в своем ответе на него мы не можем, поскольку меняемся не только мы, но и люди, с которыми общаемся.

Свой, другой, чужой

Считается, что человек окружает себя людьми, в которых есть то, что он имеет у себя внутри. Так ли это?

— Это один из ключевых вопросов философии диалога ХХ века. Ухтомский писал в этой связи, что когда мы встречаем другого человека, то можем занять по отношению к нему две принципиально разные позиции. С одной стороны, человек расположен психологически к тому, чтобы находить в Другом то, что связано с его собственными переживаниями и опытом. Так Другой входит в нашу жизнь как двойник нашего "Я". При таком подходе к Другому мы не видим в нем ничего, что выходило бы за рамки нашего собственного "Я".

Но может быть и иное отношение к нашему собеседнику, основанное на том, что Другой способен открыть нечто, принципиально нам неведомое, какое-то новое измерение бытия. И в этом именно плане "Ты" Другого предстает перед "Я" не как двойник, а как собеседник. Если Другой для нас лишь наше альтер эго, то контакт с таким человеком никаких открытий нам не сулит, между тем собеседник постоянно нас чему-то учит, как и мы его способны учить. Поэтому настоящая беседа всегда требует от нас некой внутренней отваги, готовности к тому, что в результате общения с собеседником мы, может быть, станем иными, чем были до этой встречи. Встреча с собеседником способна нас "вывести из себя", и ничего в этом плохого нет. Человек должен развиваться. Собеседник может быть для нас некомфортной фигурой, но жизненно необходимой при этом.

А что касается врагов? Они тоже встречаются нам не просто так? То есть они тоже являются отражением сути человека?

— Это наболевшая сегодня тема. Во французской философии ХХ века, в частности у Жана Бодрийяра, был термин "радикально Другой", это не просто Другой, с кем мы общаемся, а человек, который требует от нас пересмотра нашей стратегии общения. Бодрийяр отмечает недостаток европейской культуры, состоящий в том, что она вроде бы нацелена на общение с Другими, но вместе с тем предполагает, что Другие будут использовать те же правила общения, которых придерживаемся мы. Вот, мол, мы коммуникативные люди, готовы к диалогу и общению — но, будьте добры, при общении с нами соблюдайте наши правила игры, наши ценности.

Однако современный мир полон радикально Других. В частности, людей других культур, у которых собственное представление об общении, с кем не так просто найти общий язык. Или взять извечный конфликт взрослых и детей. Ребенок для взрослого очень часто тоже "радикально Другой". То есть ребенок не просто Другой, а это такой Другой, у которого свои представления об общении. Болезненные конфликты поколений часто связаны с тем, что взрослые не считают важным войти в мир ребенка, понять, каким образом сам ребенок хотел бы и настроен был бы с ними общаться.

Есть еще фигура Чужого, о которой много пишут современные философы. Для классической европейской философии ХІХ века это понятие однозначно негативное — Чужое надо осваивать, делать своим. Сейчас господствуют более скромные представления об отношении к Чужому. Жизненные обстоятельства делают людей чужими друг для друга. Речь не о том, чтобы непременно разрушить разделяющие их стены до основания, а о том, чтобы научиться уважать "чужих" людей, а может, и симпатизировать им, несмотря на то, что они действительно нам чужие. На свете много чужих для нас людей, но это не означает, что мы не должны быть справедливыми к ним, интересоваться ими. Стремиться к предельному сближению не всегда продуктивно; дистанции между людьми также представляют собой результат культурного развития. И наконец, образ врага. По моему глубокому убеждению, врагов и отношений взаимной вражды в человеческом сообществе быть не должно, во всяком случае, мы обязаны делать все от нас зависящее, чтобы враждебности в нашем обществе становилось меньше, а не больше, как мы, к сожалению, видим сейчас.

Свобода легкая и тяжелая

Какими ценностями должен обладать современный человек? Я понимаю, что это может быть огромный список, но назовите самые основные.

— Очень важный жизненный принцип, которым зачастую пренебрегают наши современники, — это обращенность к Другому, понимание того, что без "Ты" не бывает "Я". Это действительно жизненный принцип — то, на чем человек может строить свою жизнь.

Сегодня часто считают, что верх человеческой мудрости — это прагматизм. На мой взгляд, как законченная жизненная позиция прагматизм никакой критики не выдерживает, поскольку учит человека жить, исходя только из своих интересов, а эти интересы всегда относительны. Когда-то британский премьер сказал, что у Британии, мол, нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Дело, однако, в том, что не может быть постоянных интересов, мир меняется, и рано или поздно приходится их пересматривать — вопрос в том, на каком основании. Если у нас нет более серьезных и высоких ценностей, то все эти якобы постоянные интересы, в конце концов, повисают в пустоте, погружаются в область нашего произвола.

Мы часто видим сегодня, как, казалось бы, самые испытанные прагматики на каком-то вираже жизни вдруг начинают барахтаться как слепые котята, поскольку кроме интересов ничего другого воспринимать не способны. Когда человек обращен к Другому, то способен выйти за рамки своих интересов, взглянуть на мир с более широкой точки зрения, думать не только о самоутверждении, но об утверждении чего-то более постоянного, серьезного и реального, нежели его собственная самость, того, что он открывает в общении с другими людьми, культурами, нациями и временами.

Критикуя самоутверждение, очень важно не забывать о необходимости самостояния. У меня когда-то был учитель и друг, оригинальный московский философ своего времени Генрих Батищев, один из глубочайших, на мой взгляд, представителей философии общения ХХ века. Помню, как с жаром, полушепотом Генрих Степанович в ответ на какое-то мое неловкое соображение доказывал, что "нельзя человеку самоутверждаться, пусть нас Бог утвердит, если мы этого достойны". А вот самостояние необходимо каждому из нас — умение стоять на собственных ногах. При всем давлении на нас того, что можем слышать, видеть и читать, мы должны все-таки сохранять способность вырабатывать свою точку зрения, учитывая все за и против. Способность к взвешенному и ответственному мышлению — вот чего человеку лишаться ни в коем случае нельзя. Тем более сейчас, когда информации становится так много и очень легко человеком манипулировать.

Еще один принцип, о котором невозможно не упомянуть, — открытость. Не замыкаться в себе, а быть способным видеть происходящее вокруг и развиваться в соответствии со своим видением и пониманием других.

Какое место в этой системе ценностей занимает свобода?

— Свобода — понятие страшно глубокое. Гегель как-то говорил, что, может быть, во всей истории философии нет другой такой сложной и запутанной проблемы, как человеческая свобода. Чаще всего у нас свободу сводят к свободе выражения: "я хочу чего-то, я что-то задумал и не мешайте мне это осуществить". Такова суть свободы творчества, слова, печати, собраний. Важна она для человека? Безусловно. И ее необходимо отстаивать. Но есть более глубокий уровень свободы, связанный с вопросом, свободен ли человек относительно собственных своих замыслов, желаний, собственной воли. Выбирает ли он их? Допустим, если человек не выбирает, а просто рождается с неким стремлением, если оно безальтернативно вмонтировано в его личностную структуру, то при любой благоприятной возможности он его и осуществит, сам, при этом действуя, как своего рода автомат. Можно ли такие автоматические действия именовать свободными?

Глубинный уровень свободы — это выбор своего "Я". Свобода воли, свобода выбора — это трудная свобода. По сравнению с ней свобода самореализации, свобода осуществления тех замыслов, которые уже у нас есть, — это всегда в каком-то смысле свобода "легкая", свобода, приносящая облегчение. Нам легко на душе, когда мы обретаем возможность воплотить свои мечты в жизнь, сделать то, что хотелось нам сделать. Труднее разобраться, а чего мы на самом-то деле хотим, более того, можем ли мы хотеть, чтобы было так, как мы хотим? Вот, у меня возникло какое-то желание — хотел бы я как ответственный гражданин, чтобы это оно осуществилось? Способны ли мы самим себе ставить определенные рамки, ограничивать себя, свободно выбирать, кем мы себе можем позволить быть и кем позволить себе быть не можем? Всякое творчество базируется на таком самоограничении. Это трудная свобода — свобода выбора, свобода воли. Когда человеку приходится выбирать между теми возможностями, что ему предоставляет жизнь, может случиться так, что ни одна из этих возможностей ему не нравится и он хотел бы быть подальше от них всех. Однако приходится делать выбор, тем самым отсекая от себя возможность стать кем-то другим. Это свобода? Да. Но это трудная свобода.

При этом не следует, конечно, забывать, что свобода — это прежде всего непринужденность. Какая бы эта свобода ни была. По-настоящему свободен тот, кто в самой своей свободе, как рыба в воде. В этом смысле у меня всегда вызывало недоумение высказывание Сартра, что человек приговорен к свободе. Если свобода висит над нами, как нож гильотины, какая же это свобода? По-настоящему свободен тот, кто может непринужденно принимать любые вызовы судьбы, находить себя в любой ситуации. Загодя такую свободу никто нам гарантировать не может, она дается воспитанием, культурой, опытом собственных переживаний и размышлений.

Виктор Малахов: "Во имя Добра пролиты потоки крови, совершено чудовищное количество реального зла. Вместе с тем на свете есть доброта, с маленькой буквы, простая, беспричинная, иногда бессмысленная, которая свойственна человеку, потому что он просто без нее не может"

О Добре и доброте

Грузинский философ Мераб Мамардашвили как-то сказал, что причины для доброты и честности не существует, а вот для нечестности или зла всегда есть какая-то причина. Согласны ли вы с таким утверждением?

— Я согласен далеко не со всем, что Мераб Константинович говорил о человеческой нравственности. Однако идея о беспричинности доброты, мне кажется, способна вызывать отзвук, она очень эвристична. С прискорбием должен констатировать, что в нашей этической литературе совершенно недостаточно было написано о доброте. О Добре писалось много, о доброте — практически ничего.

Между тем в знаменитом романе Василия Гроссмана "Жизнь и судьба" приводится некий трактат по этике, где жестко разводятся понятия "Добра" с большой буквы и "доброты" с буквы маленькой. Основная идея такая, что Добро — это идеал, слишком фундаментальный, слишком массивный, одностороннее понимание которого принесло и приносит людям немало зла и страданий. Любой тиран и деспот в истории человечества творил свои злодеяния во имя того, что он представлял как Добро. Во имя Добра пролиты потоки крови, совершено чудовищное количество реального зла. Вместе с тем на свете есть доброта, с маленькой буквы, простая, беспричинная, иногда бессмысленная, которая свойственна человеку, потому что он просто без нее не может. "Дурья доброта", говорится у Гроссмана, — но пока она есть в человеческом сердце, такая бессмысленная, беспричинная, летучая, человек не умрет и ни во что дурное не превратится, останется человеком. Думается, сейчас мы можем острее, чем в другие эпохи, прочувствовать близость понятий "человечность" и "доброта".

Эммануэль Левинас, еврейский по своим корням и традициям, и французский по стране, где он долгое время прожил, мыслитель XX века — один из немногих современных философов, кто писал о доброте. По его словам, доброта — это всегда "рискованнейшее предприятие человеческого духа", которое действительно выводит за рамки любых причинно-следственных отношений, любых предполагаемых последствий. Если человек делает другому что-то хорошее с четким расчетом на то, что принесет ему этот дар, такого человека добрым еще не называют. По-настоящему добр тот, кто обладает душевной широтой, позволяющей ему безоглядно доверять тому, кому он делает нечто хорошее: "я тебе это сделал, поступай дальше как знаешь". В этом всегда есть риск — передать Другому искорку доброты, которую человек может и затоптать, погасить или использовать нам же во вред, но может и приумножить, послать ее дальше, людям, нам незнакомым. Так что, я думаю, Мераб Мамардашвили не без основания говорил о беспричинности доброты.

Этика против политики

Вы были ответственным редактором коллективной монографии "Этика и политика. Проблемы взаимосвязи". Считаете, что политик может в себе совместить базовые этические принципы и политические интересы?

— Когда мы начали работать над монографией, я и не подозревал, как наш небольшой коллектив захватит проблема своеобразия политики. Политика сама по себе — интригующая сфера. Аристотель называл ее "городским искусством". Политика базируется на массе условностей, которые существовали в античные времена, существуют и ныне. Это сфера своеобразная, которая далеко не во всем совместима с требованиями этики. И мне кажется, полной гармонии между этикой и политикой как не было никогда, так и не будет, да и быть не должно.

Вот вам пример. Серьезный политик, тем более если он человек ответственный и честный, отвечает перед своим электоратом, партией, людьми, которые поставили на него. Вместе с тем как человек он может иметь свою приватную, частную совесть, которая ему что-то подсказывает в каждой конкретной ситуации. Предположим, происходит неожиданное событие, которое требует немедленной реакции. Как частный человек со своей совестью наш персонаж может иметь вполне определенный взгляд на то, что произошло. Но как ответственный политик он должен выражать именно ту точку зрения, которая вытекает из партийной позиции, которую он представляет, даже если она расходится с его приватным убеждением. Не может политика обойтись без подобных двойных стандартов.

Кроме того, политик — это всегда фигура репрезентативная. Он неизбежно должен учитывать в своем поведении то, как оно будет выглядеть в глазах его аудитории, — что-то этой аудитории демонстрировать, а что-то от нее скрывать. Даже не говоря о коррупции, совращении властью, политика как таковая чисто структурно создает массу трудностей для человеческой нравственности. Об этом много писали в ХХ веке. В частности, у Макса Вебера есть прекрасное рассуждение о том, как, с этической точки зрения, человеку опасно быть политиком, подвергаться "демоническим", говорит Вебер, искушениям последней. Все это, однако, не означает, что этика должна молча проглатывать те безнравственные казусы и безобразия, которые могут находить себе место в политической сфере. Гармонии быть не может, но у людей, у человеческого сообщества всегда есть возможность оказывать нравственное давление на власть и политическую сферу, чтобы политики не забывали об элементарных нормах человеческой морали. Мне кажется, естественным отношением между политикой и этикой является не гармония и не взаимное отторжение, а состязание, спор — и не дай бог, чтобы в таком споре этика потерпела поражение.

• Читайте также: Мудрый, хитрый, толерантный. Кто такие украинцы — уроки самоидентификации

Что для вас современная Украина с этической точки зрения?

— Для современной Украины мне представляется очень важным утверждение в обществе этоса нормы, уважения к нормальному строю человеческого общежития. Хорошо, если бы постепенно начали брать верх тенденции и стремления нормальным образом организовать человеческую жизнь — при всех трудностях, которые сегодня переживает наша страна. Всегда есть такие очаги, где люди могут проявить общую инициативу, сообща подумать, как сделать свою жизнь более приемлемой, уютной, комфортной. Мне кажется, что такое движение к человеческой норме, к нормальной, не потрясенной жизни может начинаться с частных инициатив. Знаю о таких примерах, и они меня радуют. Возможно, именно состояние общества после пережитого потрясения дает людям шанс задуматься о том, как по-человечески обустроить свой быт, жизнь, общение.

• Читайте также: Крым вернется в состав Украины с распадом Российской империи, — Андрей Кириченко

Я хочу обойтись здесь без громких слов и апелляций к каким-то грандиозным ценностям, поскольку состояние нашего общества таково, что ему бы побольше тишины, спокойствия, необходимых для того, чтобы осмысленно упорядочить свое существование, укоренить его в той культурной почве, которой, слава Богу, мы еще не лишены. Я очень люблю свой родной город Киев, и мне кажется, что его культурная среда не может не побуждать нас к человечности и добру. Очень важно, чтобы озлобленность и ненавистничество не захлестывали нашу жизнь, чтобы вопреки могущественным тенденциям века сего — человеческая отзывчивость, дух толерантности, способность к диалогу и общению не выветривались из наших сердец. На фоне конфликтов, вторгшихся в наше повседневное бытие, тревожный вопрос: "Люди ли мы еще друг для друга?" мне кажется крайне актуальным и для современной Украины, и для мира в целом.