Все статьиВсе новостиВсе мнения
Все статьи
Деньги
Красивая странаРейтинги фокуса
Путин недооценил Украину, — Тимоти Снайдер

Путин недооценил Украину, — Тимоти Снайдер

Профессор Тимоти Снайдер рассказал Фокусу, чем чревата "амнезия" по отношению к России и за какого кандидата в президенты США стоит болеть украинцам

388000

Несмотря на блестящее образование (Браунский и Оксфордский университеты), мантию йельского профессора, солидный список монографий и распланированный на месяцы вперёд рабочий график, Тимоти Снайдер не похож на книжного червя-историка. Он с удовольствием эпатирует публику ярким слогом, неординарными идеями и смелыми параллелями, вызывая критику коллег и любовь читателей. Его книга "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным" стала бестселлером, как и "Банальность зла" Ханны Арендт в начале 1970-х, вызвав горячие дискуссии. Наконец, он обладает не только научной интуицией: Снайдер был одним из немногих, кто предсказал вторжение России в Украину.

Телефонный разговор с Фокусом Снайдер начинает с рассказа о том, что видит за окном рабочего кабинета — "прекрасный день с идеально чистым небом". Что сильно контрастирует не только с ноябрьским киевским пейзажем, но и с политическим климатом в мире, которому глобальное потепление, кажется, не грозит.

Кто он

Профессор Йельского университета (США), специалист по истории Восточной Европы, писатель

Почему он

Его книга "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным" недавно была переведена на украинский и русский языки

Каких изменений политического климата можно ждать в ближайшее время?

— Если говорить о главном, правила игры оказались под вопросом. В 2014-м Россия бросила вызов европейскому порядку, вторгшись в Украину. Теперь, учитывая терроризм внутри ЕС и миграционный кризис, я думаю, под вопросом оказалось и будущее самой Европы.

В США в разгаре предвыборная кампания. Обе партии сосредоточены на вопросах, касающихся внутренней, а не внешней политики.

А ещё есть развивающийся Китай, который, пожалуй, уже готов к новым правилам игры.

Недавно вы презентовали в Украине свою книгу "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным". В ней есть слова, впечатлившие многих: "Нацистский и советский режимы превращали людей в числа".

— Смертность была такой высокой, что мы помним только количество погибших, вместо того чтобы сохранить в памяти их имена и фамилии. Одной из задач книги было донести до читателя мысль о том, что большие числа состоят из чисел поменьше, а те, в свою очередь, состоят из единиц, за каждой из которых — человек.

Сегодня происходит то же самое – политики превращают людей в цифры и в Сирии, и на востоке Украины. Корректно ли сравнивать эти события с тем, что происходило во времена Сталина и Гитлера?

"Трамп смотрит на Путина и видит брата по духу, с которым прекрасно поладил бы"

— Каждая из названых вами ситуаций сама по себе ужасна, но я бы не стал ставить их в один ряд с событиями 30-40-х годов прошлого века. Тогда люди столкнулись с двумя режимами, миллионами убивающими собственных граждан. Это нельзя сравнить даже с наихудшими конфликтами нашего времени. В случае с Сирией и восточными областями Украины самые большие числа — количество беженцев, которые избежали смерти, но попали в группы изгоев. Около 2 млн, если говорить о Донбассе, и около 4 млн — если о Сирии.

Сравнивать происходящее сегодня с событиями 30-40-х некорректно ещё и потому, что мы не знаем, как всё закончится на этот раз и что через полвека историки будут говорить об этом периоде.

У меня есть предчувствие, что это самый разгар европейского кризиса, частью которого являются и события в Украине, и кризис в Сирии. Возможно, худшее ещё впереди.

Если продолжить тему параллелей, с каким периодом мировой истории можно сравнить нынешнее положение Украины?

— Ситуация, в которой оказался сегодня Порошенко, напоминает 1918-1925 годы, период после Первой мировой войны, когда новые государства уже появились, а новых госорганов ещё не было, и их нужно было создавать с нуля. Тогда все тоже говорили о войне и об этнических вопросах, хотя, по факту, главной задачей для всех стало строительство института государства.

Президент Франции Франсуа Олланд заговорил о создании широкой антитеррористической коалиции с Путиным и Обамой. Насколько это серьёзно и как может повлиять на ситуацию на востоке Украины?

— Запад очень болезненно воспринимает теракты на своей территории. Стремясь решить эту проблему, западные политики могут отступить от своих обязательств и оступиться. С их стороны было бы огромной ошибкой отказаться от идеи территориальной целостности Украины или поменять линию поведения относительно России. Хотя очевидно, что президент Путин хочет связать Сирию с Украиной, показать, что враг только один, и этот враг — терроризм. И что Кремль — на стороне Запада, на правильной стороне.

Важно, чтобы Запад помнил о том, что Россия поддержала терроризм в Украине.

Мировому сообществу в этой ситуации следует дать РФ понять: если она хочет принимать участие в антитеррористической кампании, ей следует свернуть поддержку, оказываемую тем, кто нарушает законы и занимается организацией террористических актов на востоке Украины. Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это произойдёт.

"У меня есть предчувствие, что это самый разгар европейского кризиса, частью которого являются и события в Украине, и кризис в Сирии. Возможно, худшее ещё впереди"

 

Тимоти Снайдер

об европейском кризисе

Значит, велика вероятность, что ради коалиции Европа и Америка постараются "забыть" о вмешательстве России во внутренние дела Украины?

— Это реальная угроза. Но оценить степень её вероятности сложно: слишком много непредсказуемых факторов. Что, если снова произойдёт то, что недавно случилось в Париже? Что, если следующий террористический акт случится на территории России? Или в США? Мы не можем предсказать реакцию политиков.

Кандидат в президенты США Дональд Трамп недавно высказался в поддержку Путина и его операции против ИГИЛ. Он уже не впервые демонстрирует симпатию к действиям Путина. Если Трамп победит на президентских выборах в 2016-м, как это повлияет на ситуацию в мире и, в частности, Восточной Европе?

— Не думаю, что у него много шансов на победу. Но если Трамп всё же победит — делать прогнозы не возьмусь. У этого человека нет опыта в международной политике. Когда он говорит о Путине, о стратегии речь не идёт. Трамп смотрит на Путина и видит брата по духу, с которым прекрасно поладил бы. Он ведь уверен, что все дела решаются отдельными личностями, а не странами с их независимыми политическими системами.

Украинцам следует понимать: Республиканскую партию представляют разные люди. Наверное, многие украинцы хотели бы видеть в Белом доме республиканца в надежде на то, что он будет более сильным игроком, чем Обама. На самом деле многим республиканцам, в том числе и двум лидирующим кандидатам, абсолютно нет дела до других стран.

Будь я на месте украинцев, я бы переживал из-за республиканской политики изоляции. Я знаю, что многие украинцы уважают Джона Маккейна. Я их понимаю: Джон Маккейн — убежденный интернационалист. Однако многие республиканцы — недальновидные и самовлюблённые. К сожалению, это мы можем сказать и о лидирующих кандидатах этой партии.

Хрущёв недооценивал Кеннеди. Это едва не привело к третьей мировой. Можно ли сегодня говорить о недооценке противника (или партнёра) при принятии решений как важном факторе международной политики?

"В глазах россиян Обама — слабак. Это ошибочное видение. Это не слабость, а работа над долгосрочными проектами"

— Если говорить в общем, Путин недооценил Украину. В России не восприняли всерьёз проевропейскую настроенность украинского общества. Кроме того, полагали, что украинская власть – фиктивная и страна распадётся (сразу после вмешательства извне. — Фокус). Украинская власть, несмотря на все проблемы, сумела собрать армию и организовать сопротивление в войне за свою территорию.

Если говорить об Обаме и Путине, здесь дело не в том, что кто-то кого-то недооценил. Они просто непохожие люди, которые действуют абсолютно по-разному.

Россиянам нравится думать, что американцы ленивые, культурно регрессирующие, может быть, наивные. Это на самом деле не совсем так. Обама просчитывает ситуации наперёд. Он разбирается в исторических тенденциях. На политическом поприще он часто побеждает — но не сразу, а со временем. А Путин — полная противоположность. Он тактик, а не стратег, у него нет долгосрочных планов.

В глазах россиян Обама — слабак. Это ошибочное видение. Это не слабость, а работа над долгосрочными проектами.

Что касается американцев, они переоценивают Путина, не понимают, что он хочет побеждать здесь и сейчас, не больше. Этот факт сложно воспринимать всерьёз.

Вы так много говорите о Путине, что инстинктивно приходишь к выводу: заменить Путина – означает решить проблему.

— Путин не бессмертен, рано или поздно кто-то его заменит. Однако вряд ли даже новый лидер сможет быстро загладить возникший украино-российский конфликт. Да и как он это сделает? Если вы живёте в России и хотите попасть во власть, единственное, чего нельзя делать, — признавать, что вторжение в Украину было ошибкой.

Проблему решит проведение на территории Украины реформ. Это показало бы и миру, и России, что изменения в большой постсоветской стране возможны.

Находясь между Европой и Китаем, Россия в последнее время ориентировалась исключительно на Китай. Не думаю, что это пошло ей на пользу. Вскоре РФ снова захочет наладить отношения с Европой. Вопрос в том, как это произойдёт: в рамках какого-то краткосрочного проекта вроде борьбы с терроризмом или в другом формате — но в таком случае Россия должна быть готова пойти на компромисс. Лет через пять-десять Москве понадобится Европа.

Тимоти Снайдер: "Ситуация, в которой оказался сегодня Порошенко, напоминает 1918-1925 годы, период после Первой мировой войны, когда новые государства уже появились, а новых госорганов ещё не было, и их нужно было создавать с нуля"

Откуда такая уверенность?

— В противном случае Россия превратится в китайскую провинцию. Пока что Кремль восхищается Китаем, однако между ними складываются не те отношения, которые его бы устроили. Китай доминирует в международных отношениях, он сложный партнёр. Если у вас не из кого выбирать и вы вынуждены сотрудничать с Китаем — вам очень не повезло. И российские лидеры это осознают.

388
Делятся
Google+VKontakte

Читайте также на focus.ua

Подписка на фокус
Наши ленты

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы со значками "Р", "Новости партнеров", "Инновации", "Позиция" и "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.

Ukr.net — новости со всей Украины.