Все статьиВсе новостиВсе мнения
Стиль жизни
Спецтемы
Красивая странаРейтинги фокуса
Вспомнить всех. Мария Степанова о памяти, праве на бессмертие и картошке с луком

Вспомнить всех. Мария Степанова о памяти, праве на бессмертие и картошке с луком

Мария Степанова полагает, что мы задыхаемся от избытка информации, признаёт, что написала свою книгу "Памяти памяти" из чистого эгоизма, и утверждает, что нет ничего вкуснее холодной варёной картошки с луком

44510

Как поэт Степанова известна с начала двухтысячных. Сейчас на её счету девять книг стихов, премии Андрея Белого (2005), Фонда Хуберта Бурды лучшему молодому лирику Восточной Европы (2006), "Московский счёт" (2006, Специальная, и 2009, Большая) и другие престижные награды. В 2007-м Степанова возглавила OpenSpace.ru. В 2012-м после смены курса издания команда Степановой в полном составе покинула редакцию. Тогда же была создана Colta.ru, первый в России интернет-проект, финансируемый исключительно посредством краудфандинга.

В 2017-м Степанова написала первую книгу крупной прозы. Она не имеет чёткого жанрового определения: это и воспоминания о близких и дальних родственниках, и захватывающие истории поисков информации об этих людях, и философская эссеистика, посвящённая разным аспектам памяти. По меткому замечанию критика Анны Наринской, в книге Степановой "сюжетом оказываются приключения мысли автора". Фокус поговорил с писательницей о том, как всё это с ней приключилось и к чему привело.

КТО ОНА


поэт, прозаик, эссеист, в прошлом главный редактор интернет-издания OpenSpace.ru, с 2012 года главный редактор проекта Colta.ru. Живёт в Москве

ПОЧЕМУ ОНА


Мария Степанова написала книгу "Памяти памяти" которой почти нет аналогов не только в русской, но и в мировой литературе

Мне кажется, лучшего названия для вашей книги — "Памяти памяти" — придумать невозможно. На какой стадии работы над книгой оно появилось и повлияло ли как-то на её содержание?

— Понимаете, я ведь действительно начала её писать в десять-одиннадцать лет. Не буквально эту книгу, конечно, но я собиралась сочинить какой-то исчерпывающий текст о семейной истории, где было бы собрано всё, упомянуты-спасены все. Ясное дело, меня тогда хватило всего на несколько страниц. Я думала, что и эта тетрадка давно сгинула, но, когда стала разбирать семейный архив перед тем, как заняться книгой, нашла в числе прочего и её: тоненькую такую, двенадцать страниц, три копейки. Тогда, конечно, не было ни этого названия, ни вообще какого-нибудь. Но я всегда знала, что мне этот текст написать придётся.

Насколько ваш первоначальный замысел совпал с конечным результатом?

— Я очень далеко ушла от первого замысла. Может быть, потому что слишком долго с ним жила, ничего толком не делая, и он успел деформироваться, разбухнуть, обрасти ракушками и водорослями. Когда я начинала работу над книжкой, я имела в виду такое, знаете, линейное повествование — историю поиска и находок. Поеду туда, поеду сюда, всё выясню, опишу. Мне казалось тогда, что большую часть зияний и провалов, которые были в семейной истории, будет легко заполнить точными знаниями; а оказалось, что история в основном из зияний и состоит, что ни найти, ни восполнить толком ничего нельзя.

Больше того, книга, которую я задумывала как памятник родным, вышла в каком-то смысле текстом о беспамятстве. Ну и по дороге она, книжка, съела (верней, заставила работать на себя) некоторое количество других сюжетов, которые начинали меня интересовать вроде бы сами по себе, и только потом я понимала, что это, и это, и это — тоже способы иметь дело с прошлым, говорить о нём. Что я живу внутри структуры, где всё так или иначе связано и зарифмовано: в мире, состоящем из множества ответов на один-единственный вопрос.  

Читая вашу книжку, отметил забавный момент: в советские времена на наших праздничных семейных застольях были одинаковые салаты: оливье, свекольный, сырный. У кого ни спрошу, тот же набор. Их же не через телевизор внедряли — как получилось, что вся страна, от Владивостока до Бреста, готовила одно и то же?

Мария Степанова: "Кто будет перебирать тысячи цифровых фотографий, что останутся от каждого из нас? К кому они обращены? Какая судьба будет ждать эти залежи бесхозных изображений пятьдесят-семьдесят лет спустя? От избытка информации можно задохнуться"

— Да, тут страшно интересны и сходства, и несовпадения: ведь среди этого "одного и того же", между номерами обязательной программы то и дело попадались рецепты, блюда, которые взялись неизвестно откуда, из той самой старой жизни, прапрабабушкиной, уходившей далеко назад. Были все вот эти салаты, торт "Наполеон", пирожное "Картошка", что-то ещё, что готовили все вокруг, но у кого-то сохранялся старинный способ приготовления фаршированной щуки, например. Уже и щуки-то попадались разве что в сказке о Емеле, но на маловероятный случай появления такой рыбы рецепт был наготове. А была другая еда, непраздничная, обычная, но с памятью об ином мире и об ином обиходе.

Я очень люблю, с детства, совсем простую штуку — это называлось у нас дома "картошка с луком", её делала иногда наскоро моя мама. Никакой софистицированности, название вполне соответствует содержанию: холодная варёная картошка, репчатый лук, соль, уксус, очень пахучее подсолнечное (в доме говорили "постное", тоже по старинке) масло: всё. Чёрным хлебом ещё хорошо всё это заедать. Это еда предельной, запредельной бедности, каких-то навсегда затонувших деревень и местечек. Такое готовят, когда совсем нечего есть: "Кушай тюрю, Яшенька, молочка-то нет". Ничего вкусней я не знаю.

За три года до "Памяти памяти" в Германии вышла во многом сходная с ней книга "Возможно Эстер" бывшей киевлянки Кати Петровской, которую вы наверняка знаете — её имя упомянуто в ваших благодарностях. Вы читали эту книгу? Как-то с ней соотносились?

— Это прекрасная книга. Я прочитала её в английском переводе слишком поздно, большая часть "Памяти памяти" была уже написана; но ещё до этого мы успели познакомиться с Катей, и моя книжка многим обязана нашим разговорам.

Кстати, вот одно удивительное совпадение. В моей книжке есть эпизод, с которого начинается важный для меня сюжет, связанный с недоверием к памяти и к её посулам: приезжаешь в город, где жили когда-то твои близкие, находишь тот самый дом, переживаешь на пороге это невероятное чувство узнавания — всё сбылось, ты нашла своих, ты дома. И потом, день или неделю спустя, оказывается, что это был неверный адрес, и дом, и сад были чужие, узнавание обмануло.

Так вот, практически такая же история есть в "Возможно Эстер"! Такая же: поиск, удача, находка — и вдруг неправильный номер дома, чья-то ошибка, из-за которой рушится вся только что созданная конструкция. Со мной и с Катей случилось одно и то же. Это мне кажется невероятным и в то же время удивительно логичным: словно все истории о возвращении, все попытки что-то восстановить не могут не кончаться именно так. Нелепой шуткой, которая разом ставит тебя (с твоими надеждами на единение с прошлым) на место: никто не придёт назад.

Это действительно одна из самых впечатляющих историй книги — о том, как вы сразу же узнали дом саратовского прадеда, а потом оказалось, что вам дали ошибочный адрес. Может, истина вообще не важна, а важны только испытываемые нами чувства?

"Теперь я хорошо знаю, какое это безнадежное занятие: помнить. И что при этом нет почему-то ничего слаще, чем вспоминать"

— Хм, приятно было бы согласиться, но это ведь значит сразу две вещи. Что память легко заставит нас принять любой обман ради иллюзии непрерывности, преемственности, связи. И что память с её ненадёжностью и субъективностью — природный враг истории, которая хотя бы пытается быть точной наукой, говорить правду. Я, пожалуй, так и думаю. Но это ничего не меняет: сегодня в споре памяти с историей память побеждает, и это вовсе не всегда радует. Скажем, память о величии, к которой апеллировала избирательная кампания Трампа, имеет в виду что-то никогда не существовавшее, реальность голливудских фильмов и глянцевых журналов пятидесятых годов. Тем не менее нашлось множество желающих это величие вернуть.

Чувство прямо-таки настаивает на том, что факты не важны, а истина относительна. Вот, скажем, недавняя история вокруг фильма "Матильда" — пример такой избирательной памяти и оскорблённого чувства. То, насколько тотальным оказывается это новое право памяти и сколько людей готовы пожертвовать правдой ради какого-нибудь очередного greater good, немного пугает.

Далеко не всякая семейная документальная проза обладает художественной ценностью. Благодаря чему личная история становится общественно значимой? Что тут важно — талант, резонанс со временем, причастность персонажей к роковым событиям эпохи?

— Мне кажется, что в мире, где мы сейчас очутились, не важно почти ничего, кроме этих самых личных историй. Критерии интересного смещаются прямо на глазах: словно все вдруг осознали, что старый мир тонет, уже потонул, и кинулись в воду вытаскивать что придётся — бочки с вином, спасательные круги, доски с надписью "Титаник". Там, где речь идёт о прошлом, вдруг не стало неинтересного; или это только для меня так?

Меня всегда мучит и будоражит мысль о двух взаимоисключающих потребностях, в равной степени присущих каждому из нас. Есть страсть к выбору, к установлению иерархий, к соревновательной лесенке, где лучшее враг хорошего. И есть такая же природная тяга к справедливости — мысль о том, что спастись, остаться в вечной памяти должны все, без оговорок и исключений. Что право на бессмертие имеет каждый.

Возможно, задача современной прозы — хотя бы попытаться примирить эти вещи: найти способ вспомнить всех без исключений, заговорить о рядовом и невыразительном так, чтобы оно раз за разом оказывалось единственным, ни на что не похожим. Как это и есть на самом-то деле.  

Вы пишете, что хотели "поставить памятник этим людям, сделать так, чтобы они не растворились неупомянутыми и неупомненными". Вам не кажется, что в этом альтруизме есть доля эгоизма? Это ведь не какие-то люди, а ваши родные, и, рассказывая об их судьбах, вы в первую очередь воздвигаете памятник себе.

Мария Степанова: "Всегда есть надежда на случайного человека, на то, что кто-то найдёт на блошином рынке твою фотографию и вдруг каким-то чудом увидит на ней не усы, мундир, рукава-буфы, а тебя"

— Да нету здесь никакого альтруизма, что вы! Чистый эгоизм, и даже не потому, что любая книжка, как ни крути, пусть плохонький, но памятник автору, а просто потому, что после всех этих лет главное, чего мне хотелось, — отделаться от своих героев и своей задачи. Зарастить как-то эту брешь, сделать то, что я себе (не им же — им, хотелось бы верить, решительно всё равно, что я тут о них рассказываю) пообещала: похоронить своих мертвецов, короче.

Когда годами складываешь в уме огромный непослушный пазл, сличаешь версии, читаешь всё, что написано про те места (Херсон, Нижний Новгород, Монпелье, Бежецк) и те годы (девяностые, десятые, двадцатые), тащишь на себе, как чемодан, сколько-то лишних знаний, которые скорее всего никогда не пригодятся, очень хочется добраться уже до финальной точки. Кажется, что оттуда начнётся свобода, можно будет наконец гулять самой по себе. Мне, правда, так и не удалось пока: я по-прежнему читаю, замечаю, выделяю в первую очередь то, что имеет отношение к памяти. Правда, сейчас у этих занятий совсем уже нет прикладного смысла, только сентиментальный.

"Контора пишет, но некому читать". Эта фраза у вас относится к фотографиям в семейных альбомах, к селфи в социальных сетях, которые не важны никому, кроме их хозяев. Но чем слово в данном случае лучше изображения? Не чувствовали ли вы себя такой же "конторой"? Или всё дело в факте публикации книги?

— Чувствовала, конечно! И продолжаю. Я вообще без особенных надежд смотрю на доступные нам варианты рукотворных памятников – они почти все очень недолговечные, и уж словесные-то в первую очередь. С другой стороны, всегда есть надежда на случайного человека, на то, что кто-то найдёт на блошином рынке твою фотографию и вдруг каким-то чудом увидит на ней не усы, мундир, рукава-буфы, а тебя, единственное сочетание черт. Или выберет почему-то из десятков мемуарных изданий, домовых книг, журнальных публикаций всё, что касается забытого поэта, — и тот побудет на свету ещё немножко, и ещё немножко, пока света хватит. Есть замечательный проект "Летейская библиотека", который делает Александр Соболев, — там происходит именно это: человеческие истории, которые уже полностью ушли было во тьму, в толщу общей судьбы, не различающей ни лиц, ни имён, вдруг оказываются видимыми, увиденными.

Вы не случайно вспоминаете "Федра", диалог, в котором Платон выступал против письменности, утверждая, что она подменяет истинную мудрость. Вам не кажется, что, жалуясь на грандиозный объём сохраняемой ныне информации, вы в какой-то мере уподобляетесь Платону и противостоите прогрессу?

— Вы ведь помните, Юра, эту байку про Мандельштама — как он в трёхлетнем, что ли, возрасте услышал слово "прогресс" и начал дико хохотать. Я не очень верю в линейный прогресс — в поступательное движение человечества от хорошего к лучшему, и уж точно это дело не касается человеческой природы. У нас мало времени, ещё меньше сил на то, что кажется нам лишним, мы, как Пушкин говорил, ленивы и нелюбопытны. Поэтому не вполне понятно, для кого предназначены огромные запасники, куда человечество откладывает сведения "на потом", до востребования.

"В мире, где мы сейчас очутились, не важно почти ничего, кроме этих самых личных историй"

Кто будет перебирать тысячи цифровых фотографий, что останутся от каждого из нас? К кому они обращены? Какая судьба будет ждать эти залежи бесхозных изображений пятьдесят-семьдесят лет спустя? Чем-то это похоже на пластиковые пакеты, которые не умеют умирать — не уходят в почву, как ткань или бумага. От избытка информации можно задохнуться.

Вы уделяете много внимания еврейской теме. Насколько она для вас болезненна? Не чувствуете ли вы себя, подобно Пастернаку, чужаком, самозванцем в русской культуре?

— Самозванцем? Нет, совсем не чувствую: у меня другие болевые линии — они связаны с прошлым, а не с настоящим. Я испытываю страх, жалость, вину, чувствую мучительную неспособность помочь тем людям, тогдашним. Думаю, это часто бывает. Люди уходят в архивную работу, как в монастырь, из солидарности с жертвами Катастрофы, с людьми блокадного Ленинграда, с лагерниками. В каком-то смысле это способ встать рядом с мёртвыми, разделить их судьбу; я с ужасом и восторгом думаю о тех, кто это сделал и делает. И ещё скажу осторожно, что, кажется, сейчас постепенно начинает возникать робкое, первое чувство солидарности с мёртвыми, понимание того, что смерть не лишает человека права на наше уважение и защиту.

Вы пишете о детских "секретиках", а между тем это заглавный образ романа Оксаны Забужко "Музей заброшенных секретов", одного из ключевых текстов современной украинской литературы. Забужко утверждает, что в этой игре дети имитировали закапывание икон, скрываемых от большевиков, — насколько верной кажется вам эта версия?

Знаете, я ведь не могу её ни подтвердить, ни опровергнуть; в моём городском детстве эта игра не ассоциировалась ни со страхом, ни с опасностью, ни с иконами. Её прелесть была как раз в тайне: секретик мог существовать только под землёй, под слоем стекла, в двух шагах от асфальтовой дорожки; без этого всего он превращался в скудный набор ингредиентов: фольгу, фантики, битые стёклышки. А так он был всем сразу: золотым кладом Тутанхамона, пещерой Али-Бабы, подземельем из "Маугли", где в темноте сияют всеми забытые драгоценности. Был праздником, чистым и безоговорочным. Может, поэтому я с таким чувством сосущей жути прочитала много лет спустя, что земляные норы, где прятались от погромов на юге Украины, тоже назывались секретиками: sekreten.

Можете ли вы сказать, что теперь понимаете про память больше, чем в начале работы над книгой?

— Больше — вряд ли. Зато теперь я хорошо знаю, какое это безнадёжное занятие: помнить. И что при этом нет почему-то ничего слаще, чем вспоминать.

Фото: Дмитрий Беляков

446
Делятся
Google+
Подписка на фокус
Наши ленты

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.