На то и агитатор

В своих стремлениях поскорее интегрировать восточного соседа в евро-атлантические структуры Квасневски оказался не одинок. Как минимум, два видных общественных деятеля и мецената – Виктор Пинчук и Джордж Сорос – оказали посильную помощь. Курируемые ими структуры – неправительственная организация YES (Yalta European Strategy – Ялтинская европейская стратегия) и международный фонд "Відродження" соответственно, обеспечили экспрезиденту трибуну, организовав цикл публичных дебатов во Львове, Днепропетровске и Донецке.

Мероприятие носило действительно международный характер – зарубежный VIP-гость, надлежащий эскорт в виде представителей местных властей, машин с государственными номерами и обилие журналистов. Пусть не ланч в Давосе, но цель приблизительно та же – показать (в данном случае – описать) Европу украинцам и запастись свежими уверениями последних в том, что их стремления слиться с ЕС еще не исчерпали свой срок годности.

Сначала был Львов. Город, который до сих пор многие поляки считают незаконно оккупированной украинцами территорией, встретил высокого гостя солнечной погодой и хлебом-солью. Местная интеллигенция, заполонившая место встречи – замок Потоцких, приветствовала Квасневского овациями. "Украина приняла решение стать частью европейских структур – ЕС и НАТО, – заявил политик – И мы должны поддержать ее!". Евроинтеграционная мантра Квасневского лилась в души и умы львовских интеллектуалов (состоящей преимущественно немолодых людей), как мед. Спикер был красноречив, тем более говорил он на родном польском языке, и аудитория, за исключением нескольких журналистов, понимала его без перевода. Квасневски отмечал неизбежность курса Украины на Запад, готовность Запада заключить Украину в свои объятия, о том, как хорошо будет всем нам вместе. На такую мелочь, как условное наклонение – "если" (если Украина станет политически предсказуемой) и "когда" (когда Киев проведет все необходимые реформы), никто не обращал внимания. Все были готовы войти в ЕС немедленно. Квасневски вскользь упомянул о Пинчуке, исключительно в контексте благодарности за организацию визита, имя тестя бизнесмена не звучало вовсе.

В Днепропетровске все было по-другому. Нет, цветы-хлеб-соль никто не отменял, но вот тональность публичного спича Квасневского несколько видоизменилась. Хотя накануне во Львове он заявил, что не практикует политику двойных стандартов и месседжи его останутся прежними. Ключевые аспекты действительно были неизменными, но специфика зала не могла не отразиться на самом Квасневском. Во-первых, он перешел на русский, потом, буквально с порога заявил о своих теплых отношениях с Пинчуком и Кучмой. Позже умилил всех ремаркой о Галицкой столице:

"Я никогда не скажу во Львове, что чувствую здесь себя как дома, потому что могут придать этому политический оттенок, – признался экс-президент, – но в Днепропетровске я дома!". Зал благодарно зааплодировал. В отличие от лекции для львовской аудитории, которая носила мировоззренческий характер, в Днепропетровске Квасневски оперировал более приземленными аргументами. Он "на пальцах" объяснил, какую экономическую выгоду приобрела Польша вступив в ЕС, и очертил перспективы ее дальнейшего радужного развития. Если бы большую часть аудитории составляли местные бизнесмены, то не исключено, что Квасневскому пришлось бы показывать подробные бизнес-планы, но студенты и преподавательский состав верили ему на слово. Желающих расспросить гостя было не меньше, чем во Львове, но много вопросов так и осталось на записках, которые вслух никто не зачитывал. Правда, Квесневский обещал с ними ознакомиться и написать "книгу ответов". Сложно сказать, сколько времени заняло бы у политика написание такого шедевра, но на интервью Фокусу он выделил только минут пятнадцать — между обедом и выступлением:

– Кто инициировал ваш приезд в Украину с лекциями о пользе европейской и евро-атлантической интеграции?
– Господин Пинчук и его фонд. Я уважаю эту идею Виктора – он организовал YES, чтобы помочь Украине войти в европейские структуры. Мы открываем Украине глаза на Европу и открываем глаза Европы на Украину. Я рад, что могу выступить перед людьми во Львове, Днепропетровске и Донецке.

– Три года назад, во время вашей второй каденции, Польша стала членом ЕС. Тогда много говорили о пользе этого шага, но в вашей стране было полно евроскептиков, которые утверждали, что Польша не выдержит конкуренции с западными странами и в итоге останется в проигрыше…

– Да нет! Знаете, что получилось? Теперь Европа боится нас! Развитые западные страны боятся польской конкуренции. Сейчас социологические опросы показывают, что уже более 80% поляков поддерживают Евросоюз. Многие люди едут работать в Великобританию, Ирландию, Францию, но они не иммигранты, они европейцы! Да, они зарабатывают деньги в других странах, но жить хотят только в Польше, хотят строить дома, покупать квартиры. Это очень важно. Я думаю, что расширение ЕС – это большой успех. Конечно, оно связано со многими проблемами, и страны-новички должны прилагать усилия для их разрешения. Но, в любом случае, это исторический успех Европы, и я рад, что в Польше евроскептиков становится все меньше. А польский парадокс состоит в том, что сегодня к власти пришли те политические силы, которые не были так сильно вовлечены в интеграционные процессы. Но они успешно пожинают плоды нашей деятельности.

– Вам обидно?
– Нет. Это хорошо для Польши.

– Г-н Квасневски, вы избегаете комментировать деятельность президента и премьера Качинских. На этот раз, пожалуйста, сделайте исключение и поделитесь своей оценкой их правления.
– Я их уважаю, потому что они очень умные, хорошо образованные люди, патриоты. Здесь вопросов нет. Идеологически мы разные, я из другого политического лагеря. Мы должны вовлечь всех в совместную работу – и левых, и правых, и центристов.

А Качинские сильно разделяют общество. И, по-моему, тем самым делают большую ошибку. Это во многом напоминает ситуацию в Украине.

– В 1999 г., еще до вступления в ЕС, Польша присоединилась к НАТО. Какие бонусы страна получила вместе с членством в Альянсе? И какие проблемы?

– Скажу очень коротко – проблем никаких. А вот бонусов много. Во-первых, мы получили безопасность, мы не боимся никого, мы знаем, что в любой момент у нас будет поддержка НАТО. Кроме того, мы очень серьезно реформировали и модернизировали армию. И потом, согласитесь, членство в НАТО на сегодняшний день требует не только и не столько соблюдения милитаристских требований, но и демократических принципов, таких, как проведение честных выборов, уважение прав национальных и других меньшинств. Еще что интересно – впервые за последние тысячу лет мы в союзе с Германией. Наши страны много воевали, были конфликты и недоразумения, а теперь мы вместе.

И, наконец, для нас очень важно быть в одной команде с Америкой. Соединенные Штаты – гарант безопасности Европы и нашего региона.

– При любом межгосударственном альянсе часто получается так, что небольшие (или более слабые) страны идут на поводу у своих более сильных соседей. И одинаковое право голоса, которое они все имеют, становится просто формальностью. Не считаете ли вы, что Украину может постигнуть та же участь, стань она членом НАТО?
– Абсолютно нет. По-моему, принцип НАТО и ЕС состоит в другом. Когда-то у меня в гостях был экс-канцлер Германии Гельмут Коль. К тому времени он уже сложил свои полномочия. Я наградил его польским орденом и в своей приветственной речи он сказал очень важную вещь. Все время, когда он был у власти, он боролся со скептиками, которые выступали против идей евро-атлантической интеграции. В Германии его постоянно спрашивали, в чем наш личный интерес от участия в этих структурах. А он говорит: вы не спрашивайте меня об интересе Германии, спросите лучше об интересах Люксембурга. Оппоненты удивились – а почему Люксембурга? Ведь это самая маленькая страна в ЕС! А Коль говорит: "Потому что все, что будет хорошо для Люксембурга, будет хорошо и для нас". Украина – большая и сильная страна, с огромным потенциалом, с великолепной молодежью. Вы не должны ничего бояться. Стоит вам попасть во все эти структуры, и вы будете играть там фантастическую роль. Ни в коем случае не надо поддаваться на стереотип "пойдете на Запад – испортите отношения с Россией". Этого не случится. И знаете, почему? Потому что в один прекрасный день Россия сама примкнет к Альянсу.

– Раньше, чем Украина, или после нас?
– Если Киев будет так колебаться, может случиться, что Москва окажется в НАТО раньше. Вам надо понимать, что вы – независимое государство, которое способно само принимать решения и использовать все исторические возможности.

– Этой зимой Польша дала согласие на участие в американской системе ПРО. Не считаете ли вы, что таким образом Варшава создала себе абсолютно ненужные проблемы с Россией?
– ПРО – это, по моему мнению, абсолютно не проблема.

– Польша смогла что-то выторговать для себя?
– Не знаю, я не принимаю участия в этих разговорах, я ведь уже бывший президент (Смеется). Это не моя задача. Но я всем своим коллегам, которые пришли мне на смену, говорил: не надо спешить, давайте действовать спокойно. Ведь что важно – если эта система технологически и технически помогает нам бороться с терроризмом, надо это делать. России здесь нечего бояться с ее огромным военным потенциалом. Тот десяток ракет, которые будут размещены в Польше, сможет сбить несколько ракет, выпущенных террористами, но для РФ они не опасны. ПРО расширяется, чтобы защищать жизни жителей Европы и Америки. Где должны размещаться эти установки – в Польше, Чехии или других странах – это вопрос техники. И я не знаю, где эти ракеты будут сбивать. Но за этим стоят очень серьезные дипломатические переговоры – США должны говорить о ПРО не только с Прагой, Варшавой, Брюсселем, но и с Москвой. И они говорят – поверьте, я владею этой информацией. Здесь очень важно для нас всех избежать той ошибки, которая случилась с иракской миссией, – когда не все понимали наши намерения.

– Недавно заместитель министра иностранных дел Польши Витольд Ващиковски заявил, что "НАТО потерял свою былую силу, и поэтому необходимо искать дополнительные гарантии безопасности". Стоит ли понимать, что Варшава собирается заключить с Вашингтоном отдельный оборонный пакт "в обход" НАТО?
– Не могу прокомментировать эту информацию.

– Законодательство Польши запрещает баллотироваться в президенты в третий раз, но в это же время вы говорите о мобилизации левоцентристского крыла. Следует ли понимать, что вы готовитесь к выборам в парламент?
– Пока я хочу помочь левоцентристам вернуть былую славу и улучшить их позиции перед парламентскими выборами. Но лично я баллотироваться не буду. Я не хочу быть лидером какой-либо партии, мне это уже не интересно.

– Вы поддерживаете отношения со своим другом — бывшим президентом Украины Леонидом Кучмой?
– Да! Видимся при каждой возможности. Он был одним из первых президентов, с которым я познакомился. Наша первая встреча произошла в Париже, на похоронах Франсуа Миттерана. Мы встретились в гостинице — Кучма на то время уже год как был президентом, а я только был избран. Знаете, это психологически сильные, хорошие отношения. Мы сделали столько позитивного для украинско-польских отношений!

– Как вы считаете, Кучма может последовать вашему примеру и вернуться в большую политику?
– Это он должен решить сам. Я ему подсказывать не буду. Даже для меня — хотя я моложе Кучмы, мне 52 — возвращение в политику стало проблемой. Это не так просто. Но, если он захочет вернуться, он это сделает.

– Сейчас многие говорят, что Украина расколота на две части. По вашему мнению, кто из украинских политиков мог бы ее объединить?
– Я! Но я не украинский политик. Я могу оказать вам помощь, но со своими политиками вы должны разбираться сами. И главное, не преувеличивайте серьезность этой проблемы. Да, она существует, и ее надо решать. Как друг Украины помогу вам в этом. Но все зависит от вас.

Донецк на десерт
Говорить о евроинтеграции в идеологически подкованном Львове или экономически заинтересованном Днепропетровске Квасневскому было легко и приятно. Но сразу после города на Днепре политика ждал неискушенный в европейских перспективах Донецк. По большому счету, заезжий оратор может всего лишь еще раз напомнить донетчанам о концепции единой Европы.