Если Порошенко — главный враг, то Путин рано или поздно станет другом, — Тарас Чорновил

2017-01-17 11:30:00

31382 0

Бывший народный депутат, а ныне политический аналитик Тарас Чорновил рассказал Фокусу о том, почему беглецы из прошлой власти активизировались в России, перспективах украинских акций протеста и досрочных выборов

В 2017 году Украине предстоит столкнуться с новыми вызовами. Победа Дональда Трампа на выборах в США и вероятная смена власти во Франции на пророссийскую ухудшают международное положение нашей страны. Нет сомнений, что Запад начнёт сильнее давить на Киев с целью разрешения донбасского конфликта на невыгодных нам условиях. Нерешёнными остаются и традиционные внутренние проблемы — коррупция и бедность. Но политический аналитик, в прошлом народный депутат многих созывов Тарас Чорновил считает, что этот год для Украины будет намного спокойнее, чем три предыдущих после Революции достоинства.

Дёргать за нитки

По иску беглого экс-депутата Верховной Рады Владимира Олийныка российский суд признал Евромайдан госпереворотом. В то же время бывший премьер-министр Украины Николай Азаров собирается создавать правительство в изгнании. С чем, по-вашему, связана активизация украинских политэмигрантов в России?

— Безусловно, это не самодеятельность. Решение суда, о котором вы говорите, совершенно фейковое не только по сути, но и по юрисдикции. Такие решения выносятся, когда в команде Владислава Суркова (помощник президента России. — Фокус) дают отмашку нужным судьям наштамповать подобные вердикты. При этом я не исключаю, что автором этого решения мог быть сам Олийнык. Что касается Януковича, то у него состояние глубокой прострации. Могу об этом говорить, поскольку я очень хорошо знаю этого человека. У нас многие считают, что Янукович всегда был полным дебилом, но это не так. Помню его в 2003–2004 годах, тогда он быстро ориентировался в ситуации, хорошо владел экономической тематикой, мог отвечать на сложные неудобные вопросы. Так что деградация этого человека налицо.

Как вам поведение Януковича во время недавнего дистанционного допроса?

— Он уже более спокоен, чем во время пресс-конференции из Ростова. Его явно хорошо лечили, восстановили память, он уже может говорить связными предложениями, может отвечать на подготовленные вопросы. Так, на вопросы адвокатов беркутовцев, которые явно работают не на своих клиентов, а на Януковича, он отвечал очень хорошо, мог вспоминать заготовки. А на вопросах прокуроров уже плыл, пробовал отвечать, но способность к самостоятельному мышлению у него притупилась.

Не думаю, что Янукович находится под конвоем, определённая свобода перемещений в РФ у него есть. В то же время она ограничена — иначе он бы точно засветился на каком-то мероприятии сочинского гольф-клуба или крутом автосалоне. Гольф и машины он очень любит.

"Вряд ли в Украине найдётся хотя бы один судья, который рискнёт оправдать Януковича. Тогда откроется возможность совершенно легально, даже без принятия законов о спецконфискации, вернуть в бюджет наворованные им деньги, потому что суд постановит произвести конфискацию всего его имущества"

 

Тарас Чорновил

о вероятности оправдания для Януковича

Вернёмся к другим "политбеженцам", например к Азарову. Почему он постоянно пытается напомнить о себе?

— Азаров очень хотел бы сидеть тихо. Но, в отличие от Клюева или Януковича, ему не удалось вывезти основную массу имущества, он убежал из Украины голый-босый — по его меркам, конечно. Поэтому, чтобы получать какое-то содержание в России и кушать не просто хлеб, а хлеб с маслом и чёрной икрой, ему приходится периодически что-то заявлять по указке сверху.

Объектов этой активности два. Первый — внутренний потребитель. Российским обывателям надо постоянно напоминать, что в Украине всё плохо, а плохо именно потому, что у нас тут переворот и хунта, а те, которые в Москве выходят на Болотную, хотят того же.

Вторая целевая аудитория — украинская. У нас до сих пор есть СМИ, которые более или менее открыто проводят пророссийскую линию, и есть огромное количество блогеров, политологов и прочих экспертов, которым Азаров и Ко своими заявлениями предоставляют материал. Решения судов о "госперевороте" рассматриваются как информационный повод, который потом неделю жуют в телеэфире вместе со специально подобранными гостями студии. Это старая практика, независимо от того, какая тема обсуждается, — повторять месседж о "незаконной власти, которая пришла вследствие переворота". И во многих головах этот месседж даст всходы.

Кто является целевой аудиторией таких месседжей?

— В первую очередь речь об электорате Оппозиционного блока, партии Рабиновича и Мураева и т. д. Но не только. Патриоты тоже могут клюнуть на эту наживку. Ты имеешь полное право не любить свою власть, тем более она регулярно даёт поводы. Но в тот момент, когда для тебя Порошенко, Парубий, Гонтарева, Турчинов и прочие станут худшими врагами, чем Путин, — всё, ты прошёл точку невозврата, ты начнешь, сознательно или нет, работать на противника по принципу: враг моего врага — мой друг. Сам это проходил — я настолько не любил Ющенко, что пошел работать к Януковичу, хотя вроде как по определению не мог попасть в тот лагерь. Если Порошенко — главный враг, то Путин рано или поздно станет другом. Кто-то пойдёт подрывать бомбы, кто-то — строчить антивластные посты в Facebook, пусть и правдивые по своей сути. Если два месяца повторять, что Порошенко хуже Януковича, то люди с низким уровнем критического мышления сами начнут это повторять и воспринимать такой тезис как свой собственный.

Градус кипения

В конце прошлого года в Украине прошло много акций протеста, пусть и безрезультатных. Вы ожидаете роста протестной активности в 2017-м?

— Я для себя разработал критерии классификации протестных акций в Украине. Есть три варианта. Первый — настоящие акции протеста. Они могут быть конструктивными или деструктивными, но у этих акций есть конкретная социальная база и они начинаются без политики. Пример такой акции — протесты людей, взявших кредиты в долларе, который они требовали "пересчитать по восемь гривен". Это совершенно конкретные люди, которые самостоятельно организовались. Это настоящая доморощенная акция, к которой уже потом попытались примазаться некоторые украинские политики.

Второй тип акций — организованные политическими партиями. Типичный пример — палаточный городок радикалов Олега Ляшко под Кабмином, где кроме ляшковцев никого не было. Могут быть и более широкие партийные акции, например, тарифный Майдан. Там была социальная база, но правительство смогло её размыть, запустив тему субсидий. Тем самым нейтрализовали основную социальную прослойку, потенциально готовую протестовать. Тем не менее была попытка раскачать новый Майдан, но у нас майданы сверху не организовывают.

И третий тип акций — инспирированные Россией. Когда каждого, кто выступает с критикой нашей власти, называют "агентом Кремля", мы часто смеёмся. Но если мы знаем, что РФ в состоянии влиять на выборы в США, то почему мы уверены, что Кремль не пытается влиять на ситуацию в Украине, где у него масса агентов влияния и масса симпатиков? По моим подсчётам, не менее половины всех акций протеста проходят на российской базе: их заказ, их технология, их ресурсы. Классический пример — акции обманутых вкладчиков, в основном под Нацбанком.

В былые годы, ещё до войны, я ездил в Россию, общался с тамошними политтехнологами и понимаю, как они работают. Они никогда не изучают матчасть, они не хотят вникать в тонкости нашего законодательства. Так и сейчас — они не знали, что у нас все собственники вкладов до 200 тыс. грн сразу или постепенно, но вернули свои деньги из Фонда гарантирования вкладов. Потому маргиналы стояли у Нацбанка до тех пор, пока не закончились деньги. В целом за последние месяцы я насчитал десяток-полтора таких атак на власть с главной целью — максимально делегитимизировать украинскую власть. Если своя власть выглядит нелегитимной, люди открываются к власти чужой.

Какова перспектива, что эта раскачка приведёт к досрочным выборам Верховной Рады?

"Если мы знаем, что РФ в состоянии влиять на выборы в США, то почему мы уверены, что Кремль не пытается влиять на ситуацию в Украине, где у него масса агентов влияния и масса симпатиков?"

— Не вижу таких перспектив. Во-первых, нет юридических оснований. Чаще всего апеллируют к отсутствию коалиции в парламенте. Но если внимательно почитать Конституцию, то мы увидим, что действующая коалиция нужна в двух случаях. Во-первых, когда избирается новый парламент, — иначе он не может предложить президенту нового премьер-министра. Во-вторых, когда правительство меняется, как было с заменой Яценюка на Гройсмана. А после этого коалиция вполне может распасться, в ней может оказаться меньше 226 депутатов. В таком случае президент получает право распустить Раду. Если он этого не делает, образовывается коалиция меньшинства, что часто бывает в европейских парламентах.

Что касается политических факторов — потребности в досрочных выборах у президента нет. Своё дно Блок Порошенко прошёл весной прошлого года, во время премьериады. Потом пришёл Гройсман, который, в отличие от Яценюка, не вызывает отторжения, а повышение тарифов в целом смогли нейтрализовать раздачей субсидий. Неплохо восприняли и активность Луценко на посту генпрокурора. Потому БПП, отстававший от Батькивщины почти в два раза, сейчас опять соревнуется с тимошенковцами за первое место в рейтингах. Только дурак пойдёт на выборы, когда рейтинг имеет тенденцию к росту. И нынешний год, особенно на контрасте с предыдущими, должен выдаться довольно спокойным, если не случится каких-то сюрпризов.

Разве что осенью этого или весной следующего года БПП может разыграть такую комбинацию: или досрочные выборы, которых они к тому моменту уже не будут бояться, или отставка Арсена Авакова, с которым порошенковцы больше не могут работать. Народному фронту, несмотря на всю рекламу, не удаётся подтянуть свой рейтинг, поэтому им придётся проглотить отставку Авакова, как ранее проглотили отставку Яценюка.

Вы уверены, что рейтинг БПП будет расти? Недовольство большими цифрами в платёжках растёт.

— При этом растёт и уровень доверия к Гройсману, согласно социологии. Тут дело в самом имидже премьера: он всегда такой добрый, позитивный, злой только с чиновниками, а нашему народу такое очень нравится. Кроме того, власть научилась гасить потенциальные социальные взрывы в зародыше — как с тарифами и субсидиями. Если в этом году правительство сумеет исправить все недочёты в администрировании субсидий, эта тема будет закрыта.

Далее — борьба с коррупцией. Кто бы что ни говорил, но она идёт, и в этом году даст конкретные результаты.

Ни один топовый коррупционер ни из прошлой, ни из нынешней власти за решёткой не оказался.

— Действующих народных депутатов фактически нереально посадить за решётку. Процедура прописана таким образом, что времени убежать — масса. И генпрокурор даже не будет рисковать вносить новые представления в Раду, потому что его потом будут обвинять в том, что сбежал очередной депутат.

"Если мы не будем идти в Европу, нам придётся сближаться с Россией, других вариантов у Украины по определению быть не может"

Что касается прошлой власти, то те, кто крупно, нагло и открыто воровал, сейчас за границей. По тем, кто остался, есть другая проблема. Например, Бойко (бывший министр топлива и энергетики. — Фокус). За что его сажать? Ну о "вышках Бойко" все знают. Однако по факту в этой истории мы имеем какие-то решения тендерного комитета, решения правительства, кучу подписей — только подписи самого Бойко вы там не найдёте. То же касается, например, Николая Злочевского (бывший министр экологии и природных ресурсов. — Фокус) — ему ничего нельзя предъявить после того, как материальный ущерб государству был возмещён. По остальным — аналогичная картина.

По нынешней власти пока ни одного доказанного обвинения в адрес, к примеру, Игоря Кононенко не прозвучало. Я понимаю, что он непристойно богат, но все обвинения, которые звучат в СМИ, впоследствии оказываются пшиком. Вот и получается, что никакого из реальных "топов" посадить не получается.

В этом году, думаю, закончится "большое дело" по Януковичу, ещё весной. Вряд ли в Украине найдётся хотя бы один судья, который рискнёт его оправдать. Тогда откроется возможность совершенно легально, даже без принятия законов о спецконфискации, вернуть в бюджет наворованные им деньги, потому что суд постановит произвести конфискацию всего его имущества.

Лапа Москвы

Каких шагов от России в гибридной войне против Украины стоит ожидать в этом году?

— Начнём с того, чего ожидать не стоит. Вряд ли начнётся масштабное фронтальное наступление, о котором мы говорим с начала войны. Уже построены несколько линий обороны, на второй линии есть артиллерия, которая пристреляна по возможным точкам прорыва и т. д., развиваются ракетные войска, недавние успешные учения на юге Украины тому доказательство. При таких условиях наступательная операция — минимум 100 тыс. человеческих потерь. Как следствие, будут уже не санкции, а эмбарго на торговлю с РФ. Украина смогла не поддаться на все провокации, которые могли бы дать им повод к вторжению.

Поэтому главное направление их активности — политическое, с прицелом на следующие парламентские выборы: дестабилизация ситуации в стране, делегитимация власти, создание атмосферы страха и неуверенности. Главная цель — добиться от новой власти отказа от европейской и евроатлантической интеграции. О большем, например, интеграции с Таможенным союзом, речь пока идти не может. Но если мы не будем идти в Европу, нам придётся сближаться с Россией, других вариантов у Украины по определению быть не может.

Конечно, Россия была бы заинтересована и в диверсионной активности в Украине, но это слишком рискованно. РФ было бы выгодно, чтобы какие-то диверсии совершались нашими же руками — либо ультрапатриотов, либо недовольных пророссийских граждан, но с украинскими паспортами.

"Когда для тебя Порошенко, Парубий, Гонтарева, Турчинов и прочие станут худшими врагами, чем Путин, — всё, ты прошёл точку невозврата, ты начнешь, сознательно или нет, работать на противника по принципу: враг моего врага — мой друг. Я сам это проходил — я настолько не любил Ющенко, что пошёл работать к Януковичу"

 

Тарас Чорновил

о внутренних и внешних врагах

А на дипломатическом уровне будут продолжаться попытки заставить Украину принять ОРДЛО на невыгодных нам условиях?

— Именно. В идеале, конечно, предоставить ОРДЛО автономию, но в Москве уже понимают, что Украина никогда на это не согласится. Потому они будут добиваться абсолютной и безусловной амнистии для всех участников террористических группировок. Для Украины при этом важно постоянно находиться "в процессе переговоров", не выходить из минских соглашений, не отказываться от возвращения оккупированных территорий на неограниченную перспективу, как некоторые предлагают, поддерживать такое состояние в ближайшие годы.

Геополитическая обстановка измениться не в пользу Украины в связи с победой Трампа на выборах в США и будущих президентских выборах во Франции?

— В свете победы Трампа очень хорошо, что Америка не является участницей нормандского формата. Внутри самой "нормандской четвёрки" может произойти замена. В победу Ле Пен на выборах во Франции я не верю, Олланда, скорее всего, заменит Фийон. Если сейчас расклад внутри нормандского формата "три против одного", ведь Германия и Франция на нашей стороне, то в будущем он может получить "два на два". В то же время изначально в нормандском формате был расклад "один против трех" — и Франция и Германия очень сильно давили на Украину, требуя от нас согласия на мир любой ценой. Тогда мы выстояли, думаю, выстоим и сейчас.

Действия Надежды Савченко, в частности, встречи с Захарченко и Плотницким, публикация списков украинских заложников, тоже ложатся в российскую стратегию раскачивания обстановки в Украине?

— Думаю, главная идея её встреч с боевиками, потихоньку приучить к мысли, что именно с ними надо вести переговоры, что они субъекты процесса, что Россия вообще ни при чём и т. д. Но украинское общество категорически этого не восприняло. Потому попытались компенсировать этот негатив тем, что якобы "под Савченко" начали выпускать пленных, может, даже фейковых. Но это не помогло — Савченко устроили категорическую обструкцию. Потому мне кажется, что от идеи освобождать заложников для укрепления её имиджа в России уже отказались. Сейчас РФ удерживает больше сотни человек, и для неё это очень ценный ресурс, который не стоит расходовать на такой очевидно провальный проект, как Савченко. Мне кажется, в Москве на неё уже махнули рукой. Это доказывает и то, что недавно они освободили одного из "киборгов", и Савченко к этому никакого отношения не имела.

Конечно, она и дальше будет дёргаться, потому что за ней стоит не только Кремль, но и Виктор Медведчук, который всегда работал на грани собственных и российских интересов. Ему важно бороться против тех, кто мешает его работе в Минской группе, ему надо продвигать реализацию политической части минских соглашений, то есть выборов в ущерб вопросам безопасности, ему надо добиваться срыва переговоров по заложникам и возлагать вину за это на украинскую сторону и т. д. В этом он видит свою роль, и за это ему могут прощать то, что некоторые его проекты, как Савченко, оказались провальными. Публикация списков заложников, которые она могла получить только от Медведчука, — явный срыв предварительных договорённостей о конфиденциальности, и это полностью укладывается в стратегию его действий.

Loading...