Социолог Евгений Головаха: "Зеленский не осознает, какую ответственность на него накладывает возможное будущее президентство"

Евгений Головаха совершенно немедийный персонаж. Его редко можно увидеть на телевизионных ток-шоу. Но в научной и экспертной среде его авторитет незыблем. Журналисты любят Головаху за глубину и легкость, с которой он рассуждает о мировоззренческих проблемах, а также за точность диагнозов, которые ставит обществу.

В интервью Фокусу социолог рассказал, почему 2019-й будет годом власти Гройсмана, какие шансы у Зеленского завести осенью большую фракцию в Верховную Раду и каким социологическим институтам можно доверять.

Ожидаемый Зеленский

Многие сравнивают нынешнюю избирательную кампанию с сериалом "Черное зеркало". Другие, не выбирая выражений, называют происходящее дурдомом. Какие ощущения у вас?

— Признаки дурдома действительно есть. Но у меня в основном ощущения сюрреализма, как будто я смотрю на картину Сальвадора Дали, на эти его своеобразные фигуры и экстерьеры. Сочетание несочетаемого. Надеюсь, что хотя бы последствия всего этого будут ближе к жанру реализма. Вообще, эти выборы очень интересные. Тут не сработал вариант "аби не гірше", который очень нравится украинцам. А появился другой вариант: "нехай гірше, але інше".

Можно ли утверждать, что Зеленский — это "черный лебедь" наших дней, то, что невозможно было предсказать и предвидеть?

— Не думаю, что подобную вещь нельзя было предсказать, поскольку это уже происходило в других странах. Это вполне укладывается в общемировой антисистемный бунт. И появление Зеленского в Украине тоже достаточно ожидаемо, учитывая, что почти за 30 лет независимости у людей накопилось очень большое разочарование в традиционных, "классических" политиках.

Наверняка вы смотрели ток-шоу "Право на владу", где состоялся телефонный разговор Петра Порошенко и Владимира Зеленского. Вас не шокировала манера общения лидера "Квартала 95"?

— Его поведение говорит о недостаточной человеческой и политической зрелости. Зеленский не осознает, какую ответственность на него накладывает возможное будущее президентство. А он должен это осознавать, регулировать свое поведение. Шокировало ли меня его поведение? Меня много что шокирует. И это было не самое худшее в нашей действительности. С Зеленским тоже обходились не лучшим образом. Называли наркоманом, "сбивали грузовиком", применяли против него черный пиар.

Практически весь 2018 год лидером президентских рейтингов была Тимошенко, но в январе все изменилось. Как считаете, почему она проиграла?

— Ее электорат остался с ней, он у нее наиболее ядерный. Просто протестный электорат перешел к Зеленскому. Та часть, которая была против Порошенко, переметнулась на сторону Зеленского. Так что Зеленский подложил свинью прежде всего Тимошенко. У нее был огромный шанс стать президентом. Кроме того, я согласен с теми экспертами, которые утверждают, что она очень рано начала и исчерпала себя к моменту, когда нужно было выстрелить по-настоящему.

Когда заходит разговор о перетекании голосов, ваши коллеги утверждают, что электорат Бойко — Вилкула перейдет к Зеленскому, большинство избирателей Гриценко будут голосовать за Порошенко, а голоса, отданные за Тимошенко, поделятся между Порошенко и Зеленским примерно поровну. Что вы думаете по этому поводу?

— Мне кажется, что Порошенко все-таки нужно пытаться завоевать сторонников Тимошенко. Ее избиратели могут стать для президента весомой электоральной базой. Потому что для них Зеленский — тоже не вариант. Большинство избирателей Тимошенко — жители небольших городов и сел. А Зеленский стал лидером избирательной гонки в основном за счет голосов жителей больших городов.

Как, по-вашему, Зеленский сможет оправдать ожидания людей, если у него нет ни команды, ни опыта, ни рамочного понимания, что такое государственное управление? Да и в Верховной Раде ему не на кого опереться, разве что на шестерых укроповцев.

— Вообще непонятно, на кого он будет опираться в Раде. Возможно, он связывает свои надежды с парламентскими выборами. Если он несколько месяцев тихо посидит, несильно мелькая и засвечиваясь, то осенью сможет успеть провести в Раду большую фракцию "Слуга народа".

Вы не думаете, что его рейтинг осенью уменьшится?

— Пока завершится подсчет голосов и пройдет инаугурация, наступит лето. Это период, когда политическая жизнь в Украине традиционно замирает. Мысли людей заняты отпусками и огородами. К сентябрю люди вернутся. И к этому времени он запустит несколько серьезных инициатив, несколько пробных решительных шагов. При этом заявит, что ему мешают все старые кадры.

• Читайте также: Поверь в опрос. Директор КМИС Владимир Паниотто: "социологам доверяют лишь 43%, а не доверяют 20% населения"

Непотопляемый Гройсман

То есть до осени в исполнительной власти все останутся на своих местах и главным человеком в стране будет премьер-министр Владимир Гройсман?

— Гройсман займет видное место и будет долго торговаться с Зеленским. 2019 год — это год власти Гройсмана. А что можно сделать? Зеленский же не может разогнать Раду. Они обречены работать вместе. Это люди одного поколения, им будет о чем поговорить. Один из Винницы, другой — из Кривого Рога. Один шоумен, другой успешно проявил себя на рынке, а потом руководил средним городом.

Надо полагать, если победит Зеленский, нас ожидает период группового правления? То есть страной будет руководить Зе-команда?

— Нет никакой команды. Я вижу возле него двух экономических советников — это Абромавичюс (экс-министр экономического развития и торговли Украины Айварас Абромавичюс. — Фокус) и Данилюк (экс-министр финансов Украины Александр Данилюк. — Фокус). Но нужно понимать, что экономика — это не парафия президента. И до экономики дело еще нескоро дойдет. А дойдет, только когда Зеленский подчинит себе Верховную Раду — так, как это сделал Порошенко. Тогда он будет ответственным за экономику. Пока же он не может никому ничего приказать, изменить экономический курс. Поэтому ему надо ждать парламентских выборов.

Какова судьба Порошенко и его политической силы в случае проигрыша на выборах президента?

— Думаю, на выборах в парламент политическая сила Петра Порошенко может получить хороший результат. Потому что при всех его личных проблемах он все-таки ведет правильную политику. Возьмите ту же инициативную группу "Перше грудня". Уж кто-кто, а я-то знаю, как они его критиковали. Я лично присутствовал при встрече, на которой звучала жесточайшая критика Порошенко. Но потом они же его официально поддержали. А это говорит о многом. В этой группе такие авторитеты, как Мирослав Маринович, Вячеслав Брюховецкий, Вадим Скуративский и др.

Хранитель спокойствия. Головаха не согласен с теми, кто считает, что выборы заведут страну в пропасть

В то же время есть очень много активистов, журналистов и обывателей, которые ненавидят Порошенко на каком-то личностном уровне.

— Да, его очень многие не воспринимают. Хотя, если честно, к концу правления у нас ненавидели всех президентов. И Кравчука терпеть не могли, когда в 1994 году он проиграл Кучме. И Кучму не любили, и Ющенко. У Порошенко еще не так плохи дела, если учесть, что Ющенко уходил с 6% поддержки. У Порошенко, судя по соцопросам перед вторым туром, будет не меньше 20% рейтинга.

Это неудивительно. В Украине власть персонифицированная. Все зло, которое натворили за пять лет, отождествляется с президентом. Я не раз говорил, что в Украине у президента должность козла отпущения. Он должен получить всю ненависть к власти за пять лет своего пребывания на Банковой.

И каждые пять лет нам надо сконцентрировать ее на этом "козле" и отпустить его. Пусть идет! Его не убивают, а просто сгружают на него все зло и отправляют куда подальше.

Главная претензия к Порошенко — это то, что не реализован запрос на справедливость: не посажены убийцы Небесной сотни. Прекрасно себя чувствуют Медведчук и Ахметов. А с другой стороны, создано огромное количество антикоррупционных органов: САП, НАБУ, ГБР и пр. И они тоже оказались не совсем эффективными.

— Меня просто поражает, какие огромные деньги они получают. У нас антикоррупционеры по прибыли сравнялись с коррупционерами. За пять лет потрачены невероятные деньги на борьбу с коррупцией, причем потрачены официально, из денег налогоплательщиков, но эффекта я никакого не вижу. Возможно, какой-нибудь коррупционер в каком-то селе и получил срок, но что касается топовой коррупции, то успехов в борьбе с ней не наблюдается. Все помнят, как арестовывали коррупционеров, а потом их торжественно носили туда-сюда на носилках.

• Читайте также: Обещать – не исполнять. Ирина Бекешкина: "Все политики врут. И это правда"

Просчеты и достижения Порошенко

Бытует мнение, что нашу правоохранительную систему подкосила люстрация: вместе с водой выплеснули ребенка, то есть профессионалов с опытом, на которых держалась работа. Согласны с этим?

— Любая профессия передается из рук в руки. В науке вы не сделаете ученого, если не будете с ним персонально работать. Он учится, как проводить исследования, как писать, как отстаивать свою точку зрения. Смотрит на тебя, старшего, и постепенно осваивает премудрости профессии. И потом в какой-то момент становится умнее своего учителя. Мне кажется, люстрацией постмайданная власть искусственно прервала передачу навыков.

На место старых кадров пришли семочки и демчины, которые оказались еще более циничными, чем предшественники.

— Вот этого Порошенко и не могут простить. У людей появилось подозрение, что пришли циничные и к тому же некомпетентные. Я не знаю, насколько он виноват лично, но то, что ему такую вину приписывают, — это факт. Как и то, что обещание "жить по-другому" он так и не выполнил.

Но все-таки трудно отрицать, что на счету Петра Порошенко имеется ряд завоеваний и достижений. У нас есть безвиз с ЕС, декоммунизация, Томос. Нам удалось сдержать агрессию Путина, появились некая экономическая стабильность и даже небольшой рост экономики.

— Меня убеждать не надо. Я среди тех, кто высоко оценивает результаты последней пятилетки. Как это ни удивительно, но именно в 2018 году мы зафиксировали самый высокий уровень социального самочувствия населения. Мы в институте ежегодно измеряем доступность социальных благ в 11 сферах жизни. И по данным 2018 года, впервые за последние годы социальное самочувствие людей оказалось выше условной нулевой отметки. Я получаю вагон критики за эти данные, но что я могу сделать, если так показывает мониторинг.

А как же тарифы? Многие люди говорят, что надо всю пенсию отдать, чтобы оплатить коммуналку.

— Да, пенсионеры — самая уязвимая часть населения. От этого никуда не денешься. Работающее же население в итоге вышло на самый высокий уровень благополучия за последние годы. А у пенсионеров он не поднялся. Кстати, у нас в выборку не попадают самые богатые и бомжи. В ней присутствует только средняя часть населения.

На нынешних выборах социологам досталось немало критики. Многие говорили, что социология в Украине продажная и некачественная. Но экзитполы в итоге показали, что нарекания были напрасными. Как, на ваш взгляд, сработала социология на этих выборах?

— Мутные конторы были на всех выборах, а экзитполы действительно показали, что с технической точки зрения авторитетные социологические службы все делали верно. Впрочем, экзитполы — более простые исследования, чем предвыборные соцопросы. Последние сопряжены со множеством проблем. Мнение у многих опрашиваемых еще не устоявшееся, много неопределившихся, отсюда и существенные колебания в итоговых цифрах.

Каким социологическим центрам вы доверяете?

— Я считаю, что прежде всего заслуживают доверия данные Киевского международного института социологии (КМИС). Потому что у него кроме украинской аккредитации есть еще и международная. КМИС обладает весомой репутацией в мире. Вызывает доверие и социологическая служба Центра Разумкова. Я знаю, кто там работает, это профессионалы. Думаю, что и группа "Рейтинг" — очень профессиональная организация. Впрочем, даже у профессиональной организации могут быть ошибки.

Кстати, об ошибках. Выборка основывается на переписи населения, которая происходила 18 лет назад. А за это время состав населения кардинально изменился.

— Генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто призывал все центры собраться и сделать общей основу выборки. К сожалению, его призыв не услышали, и каждый социологический центр работал по своей выборке, на свой страх и риск. Потому что переписи нет.

У многих людей ощущение, будто мы с шутками-прибаутками весело бежим к краю пропасти. А вам как кажется?

— Вообще, я не алармист (человек, склонный к панике. — Фокус). И не считаю, что выборы могут завести страну в пропасть. Более того, всегда говорил, что на этих выборах важнее демократичность процедуры, чем фамилия победителя. Потому что недемократичность выборов привела бы к гораздо более печальным последствиям, чем любой из возможных результатов. Но это не значит, что мы не можем добежать до края пропасти.