Агент изменений. Денис Малюська — о частных СИЗО, продаже тюрем и будущем люстрации

На одном фото министр юстиции на столе, на другом — под столом. Денис Малюська за десять месяцев работы в правительстве запомнился массой провокационных фото и постов в соцсетях. Последний из них, о том, какой выбрать костюм — розовый или зеленый, набрал 1,6 тыс. лайков и более полутысячи комментариев.

Такой неординарный подход позволяет Малюське обращать внимание общественности и на далеко не медийные темы: борьбу с рейдерством, реформу пенитенциарной службы и юридическое противостояние с Россией в международных судах.

СИЗО повышенного комфорта

Министерство юстиции открывает платные камеры в СИЗО. Эту инициативу правозащитники и некоторые парламентарии называют дискриминацией. Зачем вам такие эксперименты?

— Никакой дискриминации нет. Отстранимся от юриспруденции, возьмем медицину. Представим, что резко ухудшилось самочувствие, вызвали скорую, она приехала и, если необходимо, госпитализировала. За это не надо платить — государство гарантирует некий пакет бесплатных медуслуг. Другое дело — специализированная помощь. Операции за 100 млн грн государство не может оплачивать каждому — его ресурсы небезграничны. Как не может всем бесплатно предоставить дополнительную охрану: хотите обезопасить себя дополнительно — нанимайте людей, которые будут рядом 24 часа в сутки. Есть база, за которую платит государство, и есть излишек, за который приходится платить из собственного кармана. Такая же история с тюрьмами. Есть минимальный уровень, гарантированный государством: кровать, два с половиной квадратных метра площади. Хотите больше — платите и получайте.

Теоретически мы можем отказаться от госпитализации.

— Но болезнь от вас никуда не убежит. Пенитенциарная система и ранее предоставляла услуги за деньги. Пример — комнаты для долгосрочных свиданий. Нет денег — нет такой комнаты. Если налогоплательщики готовы выделить дополнительно 3 млрд грн на пенитенциарную систему, мы всем обеспечим такие условия. Но таких средств нет, стране нужны деньги на сферу образования, выплату пенсий, детские дома. Поэтому мы и не просим, ищем сами.

Какую прибыль планируете получить от продажи мест в камерах СИЗО?

— Это пилотный проект, посчитаем по результатам и решим, какие изменения предлагать в законодательство. Такой подход используется в частном бизнесе. Чем больше экспериментировать, тем быстрее будем развиваться. Станет еще интереснее, когда перейдем к частным СИЗО, если бизнес-модель покажет, что идея жизнеспособна.

Какой ныне спрос на камеры повышенной комфортности, например, в Лукьяновском СИЗО?

— Пять человек заплатили за месяц. Каждый по 12 тыс. грн.

Как себе представляете работу частного СИЗО?

— Это помещения, обустроенные в соответствии с государственными нормами. Охрану и режим обеспечивают наши сотрудники. Все прочее — капитальное строительство, питание, коммунальное обслуживание — ложится на плечи инвестора, он рассчитывает стоимость своих услуг. После избрания меры пресечения человек сможет выбрать, ехать в государственный либо в частный следственный изолятор. Для нас важно апробировать механизм с государственными камерами. Пока видим, что есть платежеспособный спрос, что критически важно для любого бизнеса.

В частных СИЗО могут быть вип-камеры?

— Это же следственные изоляторы. С точки зрения закона там находятся не преступники. Почему они должны сидеть в плохих условиях? Но не думаю, что бизнес-модель будет окупаться при крутых вип-условиях. Таких людей, для которых их можно создавать, единицы. Потому что наш Уголовно-процессуальный кодекс либеральный и предусматривает альтернативу в виде внесения залога.

Свободных тюрем много

Почему в Украине не будет частных тюрем, как в США или Великобритании?

— Это не совсем удачный опыт по двум причинам. Во-первых, это бизнес, заинтересованный лоббировать сохранение тюремного населения. А наш ориентир — Северная Европа, в тюрьмах которой людей мало. У них другая модель наказания и коррекции осужденных, невысокий уровень преступности.

Важно

Трудные задачи. И. о. министра образования Мандзий — об уроках карантина, ВНО и дистанционном обучении

Во-вторых, частный капитал более эффективный, чем государственный, и это тоже плохой стимул в вопросе тюрем. Если в конце концов перевести все на частные рельсы, то содержать людей в тюрьме будет привлекательно, потому что это будет недорого. Нам нужны неопасные люди на свободе, а опасные — в тюрьмах.

Почему Украина находится в десятке стран с наибольшим количеством людей за решеткой?

— Потому что у нас большая численность населения. Но это смотря с чем сравнивать. До США нам далеко. В последние годы у нас происходит существенное уменьшение тюремного населения. Думаю, скоро будем хорошим европейским середнячком. Содействовала этому процессу неудачная инициатива Надежды Савченко, когда год, проведенный в СИЗО, приравнивался к двум годам срока. В результате многие вышли на свободу, не будучи к ней готовы, и совершали последующие преступления. Но это позволило разгрузить систему, сейчас у нас множество свободных тюрем.

Тех самых, что Минюст планирует продавать, а за вырученные деньги строить новые? Что будет с Лукьяновским СИЗО?

— Мы создадим СИЗО на Бориспольской трассе, а в Лукьяновском задержанных будет меньше и в лучших условиях. Старый корпус, памятник архитектуры, выведем из эксплуатации. В идеале хорошо бы создать в нем музей — список известных исторических личностей, побывавших там за 100 лет, огромный. Или отель — в Западной Европе много старых тюрем оборудованы под гостиницы со стилизованными номерами.

Какой объект пенитенциарной службы в Украине вам кажется наиболее привлекательным для инвесторов?

— Следственный изолятор и замороженная тюрьма во Львове. А еще колония в Одессе, где в свое время были бунт, пожар. Там большой земельный участок, отделенный от других. Вопрос в том, чтобы парламент узаконил механизм продажи.

Последние несколько месяцев вы часто бываете в учреждениях пенитенциарной системы. Что удивило больше всего?

— Когда говорим о пенитенциарной системе, людях в форме, то создается атмосфера мегадисциплины. Поэтому мне критически важно понимать, что происходит на самом деле, а не принимать теплые ванны. Ключевой вывод: в тюрьмах спрятаны огромные резервы для генерирования доходов и уменьшения давления на бюджет. И эти резервы необходимо использовать и выводить из тени. Тысячи людей в хорошей физической форме, которые могут и хотят работать, каждый день смотрят либо в потолок, либо в телевизор.

МИНИСТЕРСКОЕ НОУ-ХАУ. В Лукьяновском СИЗО, самом известном в Украине, Денис Малюська запустил платные камеры (фото: Виктор Ковальчук)

Независимо от того, "черная" тюрьма или "красная", сфокусированы они не на том. "Красные" колонии, которых много на востоке страны, сфокусированы на дисциплине и порядке, противопоставляют себя "черным", в которых хаос и доминирование криминальной субкультуры. Криминальная субкультура — это плохо. Но и "красные", и "черные" не сфокусированы на ресоциализации, заключенных дисциплинируют и дрессируют, как животных в цирке. Это не подготовка к жизни на свободе. Выходя из заключения, люди часто совершают преступления вновь. И это основное, что надо менять.

Нынешняя реформа — первая масштабная в Украине. Как сама пенитенциарная система реагирует на изменения?

— Пока не понимает, что происходит, и не знает, произойдет ли вообще — правительства и министры меняются очень часто. Раньше было все просто: криминалитет стремился сделать тюрьму "черной", а администрация — "красной". Путь был понятным: администрация "закручивала гайки", криминалитет организовывал бунты. В один из таких моментов, например, произошел пожар в одесской колонии [речь идет о Южной исправительной колонии общего режима №51, где в мае 2019-го вспыхнул пожар]. Тогда "черную" тюрьму, где криминалитет чувствовал себя прекрасно, попытались потихоньку превратить в "красную". Я провел целый час в этой сожженной тюрьме. Увидел картинки, как из фильма: фонтанчики, разбросанные по территории спортплощадки, столы для настольного тенниса, шикарную столовую, виноград над проходами. Словом, это своего рода "санаторий", да еще и в Одессе. Конечно, если в таких условиях кто-то станет "закручивать гайки", будут последствия. Так и произошло — руководство приехало, узнало, что по документам в дисциплинарный изолятор за полтора года никто не попадал, удивилось: неужели у всех идеальное поведение — никто ничего не нарушил?

Ошибки люстраторов

Каковы результаты начатой предыдущей властью люстрации?

— Цель была обоснованная, логически правильная: очистить власть, а исполнение — ниже допустимого уровня. Закон об очищении власти написан кривовато. В результате многие из тех, кто должен был уйти, избежали люстрации, и наоборот. Под раздачу попало огромное количество людей, и мы наблюдаем последствия: платим полумиллионные компенсации тем, кто с помощью судов восстанавливаются на должностях. Суммы для государства огромные. Концептуально все сделано правильно, это подтвердили Венецианская комиссия, Европейский суд по правам человека, но выбранная модель не соответствует европейским стандартам, ее необходимо менять.

Почему Конституционный Суд за пять лет не принял решение по закону о люстрации?

— Не может найти голосов. Решение можно ждать еще сто лет или пробовать внести изменения собственными силами. Минюст — орган, который формирует политику в этой сфере, мяч на нашей половине поля, поэтому мы подготовили свой законопроект и идем с ним в Раду.

Важно

Минюст анонсировал "большую распродажу тюрем" на лето-осень этого года

Какие изменения предлагаете?

— Под автоматическую люстрацию попадут только топ-чиновники. Остальные, например руководители департаментов, смогут подать заявление в специальную комиссию. Она рассмотрит требования заявителя, оценит, насколько люстрация конкретного чиновника отвечала целям закона: участвовал ли он в противоправных действиях режима Виктора Януковича. И, основываясь на выводе, будет решать, нужно ли того или иного чиновника люстрировать. После уже можно говорить о компенсации. Суммы могут быть небольшими, бюджета нет.

Украина против РФ

Существует несколько судебных исков Украины против России в международных инстанциях, некоторые из них РФ проиграла, но решения не выполняет. Как использовать эти процессы с выгодой для Украины?

— С нами начали гибридную войну, и мы должны отвечать так же. У Минюста есть пять исков в ЕСПЧ. За другие отвечают МИД и государственные компании. Сейчас вместе с топовыми юристами пытаемся разработать стратегию войны с РФ. Пока проигрываем, поскольку у России изначально подход был солиднее. Но постепенно мы выйдем на уровень стратегического видения. Проблема не в том, чтобы выиграть какой-то суд, сложность — в выполнении решения.

Это мы видим на примере ПриватБанка, Ощадбанка, Нафтогаза. Имущество РФ за границей пользуется дипломатическими привилегиями. Кроме того, у Украины в этом вопросе много конкурентов: РФ — специфический субъект, который причинил зло многим. Возьмите дело ЮКОСа, собственники компании бегают по всему миру и ищут активы. Украине надо понимать, какие средства мы можем инвестировать в процессы, чтобы не получить пиррову победу.

Почему Минюст не лоббирует ратификацию Римского статута, который помог бы Украине контролировать процессы против РФ в Международном уголовном суде (МУС) в Гааге?

— Потому что в чем-то он мог бы помочь, а в чем-то — навредить. В Украине много людей, в частности топ-чиновников, которые считают, что после ратификации начнутся случаи преследований атошников, в том числе за границей. Пока мы не убедим людей в обратном, мы не можем ратифицировать Римский статут.

Но ведь наказание атошников — история национального уровня, как в случае с "Торнадо". А МУС — о другом. Например, о наказании украинского командования за события в Иловайске.

— На Западе есть разделение на науку и искусство. Право — это искусство. В МУС может быть свое мнение, а Украина должна быть уверена в своей позиции.

Правительственные обещания

Как Минюст готовится к открытию рынка земли?

— Для нас главное — усилить состав антирейдерской комиссии экспертами в земельных вопросах, которые смогут отрабатывать сложные ситуации. Мы и в дальнейшем должны выполнять свой план борьбы с рейдерством, усиливать защиту реестров, очищать ряды регистраторов и нотариусов. Уже сейчас увеличивается количество жалоб, связанных с землей: люди определяются, кто и что будет покупать и продавать, разрываются договоры аренды, субаренды.

Вы работали в правительстве Алексея Гончарука, остались в Кабмине Дениса Шмыгаля. Какая разница в подходах к работе?

— Господин Шмыгаль и Алексей Гончарук — разные люди с разными характерами. При каждом разные режим и условия работы. Это правительство как вошло в карантин, так из него и не выходит. Во время пандемии подбиралась команда, люди входили в процесс, организовывались зум-конференции. Абсолютно разные стартовые условия и условия после. Это правительство, возможно, ставит менее амбициозные цели, меньше их коммуницирует. Урок прошлого усвоен: чем больше наобещаешь, тем больше спросят. Но если сейчас мы более консервативны в прогнозах и обещаниях, это не означает, что целей меньше, просто о них меньше говорим публично.

Когда-нибудь жалели, что ушли из бизнеса в политику и стали чиновником?

— Примерно дважды в неделю.

Если бы не выборы 2019 года, чем бы сейчас занимались?

Важно

Михаил Федоров: проведем альтернативное онлайн-голосование на президентских выборах в 2024 году

— Работал бы в группе Всемирного банка. Зарплата была бы раз в десять больше плюс социальный пакет. А сейчас… экономическое самоубийство. Хотя работа здесь еще более интересная.