Переговорщик с Кремлем. Алексей Резников о пересмотре "Минска", обязательствах Украины и мягкости Европы

Московские ястребы

После встречи политических советников лидеров "нормандской четверки" вы сказали, что РФ заинтересована в урегулировании конфликта и готова идти на компромиссы. Но представитель РФ Борис Грызлов заявляет, что Украина вновь срывает переговоры. Почему вы видите прогресс, а он — нет?

— Наши визави во время переговоров и то, что они озвучивают публично, — абсолютно разные люди. Исходя из заявлений в СМИ Бориса Грызлова или, например, Дмитрия Козака [замглавы АП Путина], назвавшего переговоры с Украиной "театром абсурда", можно сказать, что это ястребы. Но на встречах они абсолютно другие люди. Поэтому с вероятностью 99% могу предположить, что сказанное их устами в прессе — не их слова, а писанные спичрайтерами и опубликованные от их имени. Были случаи, когда переговоры заканчивались в десять вечера, мы прощались, а уже через несколько минут появлялись в московских СМИ длинные суждения о том, как они прошли. Или же итог работы ТКГ комментировали те, кого вообще не было физически. Это вызывает улыбку.

На кого рассчитана эта игра?

— На свою публику. Минский процесс — логистическая площадка переговоров в "нормандском формате", истинные переговорщики — лидеры четырех стран: Украины, Германии, Франции и России. С их консультаций началась попытка урегулирования международного военного конфликта на востоке Украины. У них нет времени постоянно встречаться и искать миротворческие решения, поэтому доверили работу министрам иностранных дел и политическим советникам. Но и такой вариант не работает в ежедневном формате. Потому появился Минск. Там решаются технические вопросы: об открытии новых КПВВ, разминировании, прекращении огня, очередном этапе взаимного освобождения удерживаемых лиц. Думать, что благодаря минскому процессу изменится мировой порядок, — ошибка. Генеральные решения — за украинским парламентом, а решения о выводе иностранных войск, коими являются российские войска, одетые или переодетые, — российских властей. У нас идет война, которая предполагает любые средства атаки или защиты, в том числе информационные. Показывая "страхи и ужасы" украинской стороны, они держат в напряжении свое общество. Продолжают нагнетать образ врага в лице Украины. На самом же деле беседа и тональность во время переговоров рабочие.

Выполнение Парижа

Если провести инвентаризацию выполнения парижских договоренностей, когда Зеленский при участии Меркель и Макрона впервые встретился с Путиным, то что, по-вашему, выполнено за это время?

— Серия взаимных освобождений. Кроме того, одно из требований Парижа — безусловный и безоговорочный допуск Международного комитета Красного Креста к удерживаемым лицам. Украинская сторона выполнила это обязательство, даже изменила законодательство, та сторона — нет. Во время дискуссии по безопасности на столе уже лежит пять-шесть точек возможных локаций для разведения — мы почти рядом с решением, но чего-то не хватает. Париж сказал: открыть два новых КПВВ, имеющих гуманитарный характер. Я считаю, мы и к этому близки, определены две локации — в Золотом и Счастье. Еще говорим, какие нужны дополнительные меры, чтобы реально работало прекращение огня.

Что такое дополнительные меры?

— Вопрос прекращения огня — проблема не только востока Украины, а любых военных конфликтов. Я неоднократно встречался с международными экспертами — бывшими военными из других государств, они говорят о человеческом факторе. Одно дело, когда идут активные боевые действия, есть приказ командования, то о прекращении огня речь идти не может. Но и в режиме молчаливого противостояния договоренности о полной тишине не срабатывают. Солдаты — живые люди, находящиеся в очень напряженном месте и моменте. Любой звук, любое движение может вызвать психологическую реакцию — происходит выстрел, на который последует ответ. Поэтому продолжается поиск решений ради прекращения огня, которые были бы взаимно приемлемыми. Мы понимаем, что в противостоянии есть недоверие. Сбалансировать его могут те, кому более-менее доверяют обе стороны, — это СММ ОБСЕ. Но под прикрытиемм коронавируса российский режим не пускает ее представителей на ту территорию, поэтому падает мониторинговая возможность.

Вы вспомнили об "обмене" как первом результате, почему не происходит новый этап?

— Есть один представитель РФ в гуманитарной группе, который предлагает делить на категории: кого подтверждают, а кого — нет. Мы говорим: "Париж сказал "всех на всех", показываем доказательства: ответы родственникам "администраций" тюрем. Но их отдавать не соглашаются. Взамен просят людей, которых мы реально найти не можем, — их нет в нашей пенитенциарной системе. Часто запрашивают без вести пропавших, а их идентифицировать всегда сложно. Придумывают квоты, формулы — идет торг, поэтому процесс откладывается. Кроме того, в списках на "обмен" есть граждане РФ — офицеры, задержанные из-за событий на востоке Украины. В последнем "обмене" были такие, мы пригласили консула РФ, вручили документы и передали на линии соприкосновения. Их переход на территорию ОРДЛО в очередной раз доказывает наличие эффективного контроля РФ на оккупированных территориях Донбасса.

Получается, заложников используют для шантажа, чтобы заставить Украину выполнять политическую часть?
— К сожалению, как способ давления, в том числе политического. Но надо понимать: персональные действия по взаимному освобождению не решают никаких глобальных задач. Если вы обратили внимание, мы никогда не рассказываем, как плохо себя вела та сторона. Стараемся сохранить тональность даже в публичных выступлениях, давая шанс не нарушить тонкую грань беседы ради тех людей, которые страдают.

Сеанс интенсивной терапии

Как долго Украине хватит сил реанимировать "минский формат"?

— Минск должен был закончиться в конце 2015 года. По логике вещей, должны были принять сложное политическое решение после консультаций в режиме "нормандского формата", что Минск не состоялся, честно ответить, кто виноват и почему. Россияне провели псевдовыборы, начали раздавать паспорта РФ, сделали все, чтобы сорвать переговоры. Значит, надо договариваться по-новому, искать другие пути. Я не люблю говорить, что было бы, история не знает сослагательного наклонения. Реально к 2016 году Минск уснул. Формально люди встречались, но ничего не происходило, кроме нескольких "обменов". После смены политического руководства Украины, прихода президента Зеленского Минск перезапустился. Мы сделали попытку вдохнуть жизнь в пребывающее в коме тело и таким образом постараться остановить войну. Запад это видит, понимает. И если Минск снова не окончится тем, что записано в "минских соглашениях" — проведением выборов под украинским флагом, по украинским законам, восстановлением суверенитета, территориальной целостности, взятием контроля над границей, выведением иностранных войск, — тогда придется честно сказать: "Мы сделали все, что могли, но нет политической воли РФ окончить эту войну".

НОРМАНДСКИЙ ФОРМАТ. "Следующая встреча четырех глав государств должна произойти в ближайшие месяцы. Для реинтеграции Донбасса может понадобиться не меньше 25 лет — это вопрос минимум одного поколения" (фото: Getty Images)

Франция и Германия готовы к поиску нового формата?

— Переговоры — непростой процесс, и мы пытаемся объяснить, что война идет не на востоке Украины, а на востоке Европы. Это большая разница. Наша задача — донести, что война может продолжиться и она будет влиять на всю Европу: агрессор может продвинуться дальше.

Хотите сказать, что на седьмом году войны понимания угрозы нет?

— Заинтересованному бизнесу хотелось бы, чтобы скорее сняли санкции, которые ему экономически не выгодны. Но мы пытаемся донести до лидеров европейских стран, что мы воюем за независимость всей Европы, а не только Украины. В одной из серий фильма 1970-х годов "Да, господин премьер-министр" описывается тактика салями. Она о том, как Советский Союз постепенно заходит из Восточного Берлина в Западный, борясь с пожаром и усиливая пожарную команду, продвигается через Европу в Британию. Актуальная аналогия. Поэтому важно, чтобы наши европейские партнеры реально ощутили опасность и не снимали санкций, пока Россия не уйдет с территории Крыма и Донбасса. Это длинная история. Но уже понятно: русским невыгодно находиться на Донбассе — они забрали оттуда все ресурсы, теперь надо вкладывать деньги. Рано или поздно им придется бросить Донбасс, но они хотят не просто так, а сделав нам максимально неудобно.

Украина поменяла переговорную группу в Минске, усилила народными депутатами, в то время как представители России те же. Что могло бы измениться со сменой представителей РФ?

— Если допустить, что РФ искренне хочет выйти из этой истории с сохранением лица, им надо даже в мелочах научиться договариваться. Люди, которые в этом процессе шесть лет, не способны на это. Кроме официальных представителей делегации РФ есть другие лица, в том числе представители их оккупационных администраций. Они вообще не способны сказать "да", "давайте попробуем", они всегда найдут возможность сказать "нет", обвинив в этом Украину. Даже если появится сверху политическая воля, они будут буксовать. Поэтому самая простая вещь, которая может что-то изменить, — ротация. Украина подняла уровень представительства, показала, что готова брать на себя ответственность.

Важно

Сверить часы. Чего добилась Украина переговорами в Берлине

Что изменилось с приходом куратора от РФ Дмитрия Козака?

— Сложно ответить. Я же сам пришел относительно недавно. В августе 2019-го съездил в Минск как приглашенный эксперт, а в сентябре как представитель в политгруппе. Как было раньше, знаю только с чужих слов. Но если будет желание договориться, это возможно.

В Минске работают четыре представителя Донбасса от Украины. Каковы были критерии отбора кандидатов?

— Они нигде не выписаны, и, наверное, субъективные. Пусть меня корят за это. Есть принципы. Это должны быть выходцы с украинского Донбасса, которые ментально, локально, эмоционально, интеллектуально привязаны к региону, вынуждены были уехать, не могут, но хотят вернуться, чтобы полностью восстановить Украину. Это не госслужащие, но представители уважаемых в обществе профессий – врачи, священники, юристы, журналисты, правозащитники, спортсмены. Эти люди – переговорщики, командные игроки, способные идти на компромиссы и разобраться в юридических тонкостях. У них всех должен быть общественный кредит доверия. Важна мотивация. Были прагматические – с ними быстро прощались. Надо быть готовым коммуницировать с обществом. Безопасная реинтеграция территорий возможна при безопасной реинтеграции умов и сердец людей, а также принятии обществом здесь тех, кто там остался и шесть лет не с нами. Мы здесь развиваемся, а они там находятся под сапогом. А это другие влияния, другая ментальность. Там же живут дети, которые не знают свободной Украины и молодежь, которая выросла до призывного возраста – ей могли так промыть мозги, что она идет в окопы воевать с собственной страной. И эти люди в Минске – те, кто сможет объяснить обществу, что там наши земляки, украинцы, которые находятся в заложниках, и их надо возвращать.

Кто будет еще представлять Украину в Минске?

— Я бы хотел привлечь как минимум двух практикующих адвокатов. Есть кандидатуры, проводил собеседования, фамилии называть не буду. Если перейдем к сложным юридическим конструкциям, будут нужны юристы-практики.

Говорят, хотели привлекать мэров городов, которые сейчас в оккупации…

— Уточню — избранных в свободной Украине мэров. Это была одна из идей. Когда читаем комплекс мер, там написано о представителях ОРДЛО. Если искать легитимных представителей, то такими могут быть избранные мэры.

Среди них, например, Лукьянченко, мэр Донецка, который в 2014-м активно защищал пророссийских сепаратистов. Его хотели приглашать?

Я разве такое говорил? Я не делал ему предложение, но мы общались ранее, поскольку знакомы со времен работы украинской делегации в Конгрессе местных и региональных властей. Конечно же, там я с ним встречался, много полезного услышал.

Если не получится реанимировать Минск, ­каков план Б?

— Президент называл срок — один год, в 2020-м он истекает. Думаю, в любом случае минская площадка как логистический центр для решения экономических и гуманитарных вопросов должна остаться. По условиям, которые нереалистично выполнить, будем просить лидеров Нормандии поддержать их модернизацию.

Готовы забыть о подписи Путина?

— Дело не в подписи. Думаю, наши партнеры в Европе сегодня сожалеют о том, что тогда проявили мягкость и дали Путину так далеко зайти, в том числе с текстом "Минска", с жесткими обязательствами, которые Украине было предложено взять на себя. Я имею в виду правовые аспекты. Это вмешательство в наш суверенитет.

Насколько чувствуется недостаток поддержки со стороны США в процессе переговоров по Донбассу?

— США — игрок большого мирового порядка, с которым не могут не считаться другие страны, включая РФ. Мы же понимаем, что Россия мечтает сесть за стол переговоров с американцами, а те не хотят этого — не считают Россию для себя равной. Поэтому чем сильнее поддержка США — политическая, военно-техническая, дипломатическая, — тем сильнее позиция Украины. При этом я очень ценю помощь Канады и ее принципиальную позицию, Британии.

Планы для ОРДЛО

Можете схематически объяснить, как видите сценарий выхода российских войск с территории ОРДЛО?

— Первое — принятие политического решения. Но и после этого они вряд ли позволят зайти Нац­гвардии и полиции. Поэтому мы придем все равно к институту миротворцев. Есть такое понятие, как "сохранение мира" и "создание мира". "Создание" — это силовая акция, на которую никто не пойдет, в первую очередь Совет безопасности ООН, потому что мандат очень жесткий, сложный, рискованный и дорогой. А вот "сохранение мира" — более вероятная история. Миротворцы заходят и разделяют стороны. Думаю, мало кто верит, что это возможно, но теоретически — да. Есть еще миротворческий мандат у ОБСЕ, который никогда не применяли. Мало того, есть один интересный момент: решение в ОБСЕ должно быть в режиме консенсуса, никто не имеет права вето. Однако если конфликт между странами — участниками ОБСЕ, Украиной и РФ, тогда их голоса не считают. Может быть, Швеция займет активную позицию — в следующем году страна будет председательствовать. Россия может согласиться, если речь пойдет о режиме сохранения лица. После захода миротворцев начинается погашение горячей фазы, далее — переходный период с присутствием международных наблюдательных администраций или комиссий, которые смогут осуществлять даже какие-то элементы переходного правосудия. Это реализуемые вещи.

Возможны ли выборы на Донбассе нынешней осенью?

— Возможны! Даже если есть 1%, это все равно шанс. Но для того, чтобы это произошло, в августе россияне должны начать выводить свои войска. Скажут, что не успевают, что готовы к декабрю, то мы подождем, только бы дали четкий сигнал, что РФ признает суверенитет Украины, право на восстановление территориальной целостности. Они же понимают, что притягивание Крыма — это их ошибка, когда они сделали его субъектом Федерации. Им придется выходить и из этой истории. Вопрос — когда.

Что будет с людьми в ОРДЛО, которые получили паспорта РФ?

— Сейчас мы работаем над вопросами переходного периода. Базовый подход такой: там заложники оккупационного режима, а принятие ими паспортов — способ выживания. Поэтому никакого преследования за сам факт наличия чужого документа не будет. Однако каждому придется определиться, гражданином какой страны он себя считает после деоккупации как Крыма, так и Донбасса. Гражданин условно приходит и говорит: "Я добровольно заявляю, что меня принудили получить паспорт РФ", зафиксировали, хорошо. Те же, кто хотят быть гражданами РФ, пусть будут. У нас же живут граждане РФ, других иностранных государств на определенных условиях. Но они не могут участвовать в политической жизни страны — не избирают и не могут быть избранными. Если кто-то спрячет паспорт, то узнаем об этом рано или поздно. Очень важен будет блок законов об ответственности. За преступления против человечества, военные преступления люди должны понести наказание. Работал врачом или в ЖЭКе — нет вопросов. Определенным профессиям надо дать ограничения. Служил коллаборантам — не можешь учить детей, занимать государственные посты или служить в органах местного самоуправления.

Когда окончится конфликт на Донбассе?

— Не отвечу на этот вопрос. Выборы — это же не конец, а лишь финал политического урегулирования и начало следующего этапа — реинтеграции, полноценного принятия друг друга после исчезновения линии разграничения. На это может уйти не меньше 25 лет — это вопрос минимум одного поколения. А раны, которые Украина получила, будут заживать еще дольше.

Важно

И ты, Меркель? О чем могли разговаривать Россия и Германия за спиной у Украины