Крушение и надежда. Семен Глузман o нежелании реформировать страну и последствиях, к которым это приведет

КТО ОН

Психиатр, правозащитник, публицист, писатель, общественный деятель, член ведущих зарубежных психиатрических обществ, лауреат ряда премий в области прав человека. В советское время был диссидентом и политическим заключенным, провел семь лет в лагерях и три года в ссылке

ПОЧЕМУ ОН

Человек с безупречной репутацией и острым взглядом на общественно-политические проблемы страны

Помните ли вы свои ощущения в январе-феврале 2014-го?

— Я в палатках не жил и в активных действиях не участвовал. Роль моя была невелика: после работы покупал колбасу, сыр, хлеб и нес все это на Майдан. Причем, когда пришел в первый раз, у меня было такое странное ощущение... Меня запустили в палатку, где находился склад, я передал еду, отошел на пару метров от входа и увидел трех парней, таких наших классических молодых жлобов, через два слова мат. Я подумал, что в этом месте их быть не должно, что это какой-то явный диссонанс.

Я не испытывал жгучей ненависти к Януковичу, хотя диагноз ему поставил гораздо раньше февраля 2014-го. Более того, я был членом Общественного совета при Януковиче. В отличие от большинства коллег пытался дискутировать с ним. Но потом я туда ходить перестал. Когда взрослые дяди и тети на полном серьезе обсуждают, какого цвета краской покрасить внутренние и внешние стены музея Шевченко, это, знаете ли, как-то…

Для меня Майдан был местом крушения старой Украины и местом надежды на перемены к лучшему. Это несмотря на то, что был пережит предыдущий Майдан, более свободный и бескровный. Но в принципе, у меня не было иллюзий. Я понимал, что с обеих сторон баррикад украинский народ.

Как вы отнеслись к переходу мирных протестов в вооруженное противостояние?

— Поведение властей было совершенно омерзительным. Тут дело не только в Януковиче, но и в его окружении. Когда произошла первая стычка с абсолютно не агрессивной молодежью, когда мальчиков и девочек побила милиция, умный политик немедленно прибежал бы туда, обнял-поцеловал бы самую красивую девушку, сорвал погоны с какого-нибудь майора и стал бы героем — по крайней мере на какое-то время. Но на это им ума не хватило.

А дальше уже был поток, неостановимая стихия. Причем не толпа, а собрание людей, объединенных идеей протеста и в общем-то понимавших, что политиков к этому движению подпускать нельзя, потому что все украинские политики из одного гнезда.

В целом Евромайдан не был для меня радостным событием. Как человек достаточно поживший, много думавший и кое-что читавший, я понимал, что даже его победа не гарантирует нам скорых улучшений. В январе 2014-го, когда убили армянского мальчика, я был во Франции. Увидел по телевизору, что происходит в Киеве, и понял, что это начало конца. Кто бы ни победил, это уже не был прежний мирный Майдан.

Кто виноват? Не знаю, есть ли смысл об этом говорить. Конечно же, фактически виноват Янукович, но я думаю, что гораздо больше виноват Ющенко. Этот человек сделал все, что он сделал, и не сделал ничего, что должен был сделать. Я думаю, это самое черное пятно в истории современной Украины.

Вы всегда крайне резко высказываетесь о результатах работы президента Ющенко. Есть ли параллели с результатами работы президента Порошенко?

— Президентство Порошенко можно разделить на два периода. Первый — короткий, когда он только пришел к власти и был частью команды. Тогда власть не очень понимала, что делать, как делать, и Россия этим воспользовалась. Второй период — когда Порошенко начал выстраивать во внутренней политике то, что не удалось выстроить Януковичу, и то, что он продолжает выстраивать сегодня.

Я не политолог, но, на мой взгляд, Порошенко ближе к Януковичу, чем к Ющенко. Потому что Ющенко это просто клоун, абсолютно несерьезное существо. Как личность Порошенко отличается от Януковича — он умней, начитанней, красиво говорит, но ведь для истории все это не важно, она оценивает только результаты. А результат, я боюсь, будет очень близким к результату Януковича.

Думали ли вы, что последствием второй украинской революции станет аннексия Россией Крыма и война в Донбассе? Могла ли новая власть это предвидеть и предотвратить?

— Конечно, не думал. Насчет власти не знаю. Вообще-то власть должна иметь свои источники информации, но наша власть никогда их не имела. У нас полным-полно бывших генералов разведки, но самой разведки не было. До последнего момента я убеждал своих знакомых, что введение Россией войск в Крым в силу множества причин невозможно. Оказалось, все возможно. Я понимал, кто такой Путин, но не думал, что он решится на полное надругательство над международным правом.

Конечно, далеко не все люди в Крыму любят Украину, и Украина в этом тоже частично виновата. Я помню результаты первого референдума, когда большинство крымчан проголосовало за независимость, но у нас же не было стратегии государственной политики, а была только стратегия личного обогащения. От Крыма требовали, чтобы там появилась украиноязычная пресса. Не важно, что пустая, бессмысленная и раздражающая, важно, чтобы на украинском языке.

Вот мы и получили то, что получили. Как сообщил мне один высокопоставленный сотрудник СБУ, количество крымских сотрудников службы безопасности, перешедших на сторону России, было тотальным и составило 1600 человек.

Согласны ли вы с утверждением, что мы воспринимали революцию как демократическую, а она в результате оказалась национальной и даже националистической?

— Я так не думаю. Просто второй Майдан был уже жестокий, агрессивный, кровавый, и самыми заметными оказались те, кто не гнушался кровопролитием. Как правило, это крайние радикалы.

Да, наши ура-патриоты любят рассказывать, что в Донбассе на передовой воюют только украиноязычные, хотя это не так. Украину вообще нельзя делить по языковому принципу, это путь к поражению. Именно языковые вопросы частично привели к обострению ситуации. Обеим сторонам было выгодно играть в эту игру.

Сейчас в Верховную Раду подано сразу три законопроекта, нацеленные на вытеснение русского языка из всех публичных сфер.

— Я ни один из них еще не читал, но догадываюсь, что их задача — отвлечь людей от серьезнейших экономических проблем. Давайте, ребята, деритесь, а мы будем делать, как делали раньше. Я не верю, что такие законопроекты можно подать без разрешения президента. Тем более что президент у нас совсем не из национал-патриотов, он человек достаточно циничный. Люди, знакомые с его семьей, рассказывают, что между собой там по-прежнему говорят по-русски.

Кстати, я говорю по-украински, но после того как меня пытались заставить давать по-украински интервью, потому что у одного телеканала были такие требования, я отказался и теперь даю интервью только по-русски. Но когда я недавно встречался с блаженнейшим Любомиром Гузаром, то говорил с ним по-украински — во-первых, из уважения, а во-вторых, потому что меня никто к этому не принуждал.

Русский — это мой язык. Не Путина, а мой. Вон, Гитлер говорил по-немецки, но кроме него были Гете, Гейне и Томас Манн. Для придурков, которые не читали книг, это аргумент непонятный, а для меня достаточный.

Даже большевики во время украинизации 1920-х годов открывали языковые курсы и пытались помочь людям. А наши ничего не делали. В общем, все попытки надавить на русский язык будут вызывать сопротивление и даже ненависть. Потому что сначала людей нужно накормить. Когда они не могут купить самые необходимые вещи, то разговоры о языке вызывают обратную реакцию.

Евромайдан был борьбой за свободу. Нынешняя Украина свободнее той, что была при Януковиче?

— Мне трудно судить. Во времена Януковича я писал колонки, очень неприятные для его власти, но меня даже не исключили из Общественного совета. Как-то ко мне через общих знакомых обратилась жена Юрия Луценко и попросила для него книгу моих тюремных воспоминаний. Я подарил и подписал — что-то вроде "от бывшего заключенного нынешнему". Понятно, что книгу просто так пронести невозможно, что ее просматривали и мою подпись читали. И какая была реакция властей? А никакой. После освобождения Луценко приехал ко мне, сел на тот самый стул, где сейчас сидите вы, и сказал: "Спасибо, вы помогли мне выжить".

Как ни странно, свободнее всего я чувствовал себя в зоне. Сейчас я тоже вполне свободен, пишу в прессе открытые письма президенту Порошенко, говорю все, что думаю. На улице меня останавливают незнакомые люди, спрашивают: ну как, он вам ответил? Я говорю: пока нет.

Но это мое личное ощущение, а в целом я полагаю, что степень несвободы приблизительно одинакова. Лучше всего об этом свидетельствует несвобода провинциальных массмедиа: и раньше, и сейчас областные и районные журналисты пишут не то, что хотят, а то, что им позволено. А так люди могут говорить что угодно и где угодно. У нас, слава богу, не Советский Союз.

Мне кажется, ребята, которые руководят страной, не очень понимают свое будущее. Есть же исторические и социологические законы. Можно дожимать людей до какого-то предела, но, как справедливо заметил спичрайтер Кучмы, Украина не Россия. Здесь не получится.

Я всегда привожу один пример, приведу его и сейчас. Когда я сидел, порядка 30–40 процентов политических заключенных были украинцами. Я не видел в зоне ни одного белорусского или киргизского диссидента. Там не было фермента сопротивления, а здесь он есть. Поэтому мы получили и первый Майдан, и второй. А третий будет гораздо страшнее.

Вот чего я боюсь: они там совершенно не просчитывают ситуацию. Страна переполнена оружием и агрессией. Один наш ведущий социолог недавно мне говорил, что уровень недовольства пока невысокий, что люди терпят. Но социологи не смогли предсказать ни первый, ни второй Майдан.

Вы не видите перемен к лучшему?

— Я — нет.

Может, реформа полиции?

— Отвратительно было смотреть, как поступили с этой грузинской девочкой. Она сделала все, что могла сделать, все, что ей позволили Порошенко и Аваков. Нам помогал весь цивилизованный мир — и машины давали, и всякое другое. Но это же не реформа системы. Как только молодые реформаторы пытались что-то реально поменять, их тут же вынимали из обоймы. Лучше всего я вижу ситуацию в социальной сфере и в здравоохранении — она просто страшная. В этом кабинете сидели две мои коллеги, грузинские врачи-психиатры. Когда кто-то зашел и сказал, что у нас новый министр — грузин Квиташвили, обе воскликнули: "Боже мой, зачем вы взяли именно этого? Он же худший министр из всех, которые были в Грузии!"

Потом мы поняли, что он подписывает любые документы, которые ему дают. Мне рассказали, как один соотечественник спросил его: "Сандро, что ты делаешь, зачем ты подписываешь дурацкие распоряжения?" Квиташвили ответил очень просто: "А я же по-украински не понимаю".

Сейчас пришла американка без опыта управления. Я с ней общался, вижу, что у нее благие намерения и воровать она не будет никогда. Но после нескольких месяцев ее руководства я понял, что коррупция — это еще не самое страшное. Самое страшное — непрофессионализм. Ни она официально не является министром, ни ее заместители (Ульяна Супрун с августа 2016 года — и. о. министра здравоохранения. — Фокус). Ну да, мы же не в правовом государстве живем.

Помогает ли понимать общественно-политические процессы знание психиатрии?

— Нет. Грубо говоря, психиатрия — это наука о безумии. Помогает социальная психология, но это совершенно другая сфера. Правда, мы и в этой области впереди планеты всей. Мне нравится ваш вопрос, потому что я могу в ответ сказать сокровенное. Несколько лет назад в нашей замечательной европейской стране соединили две абсолютно разные специальности, которые никогда и нигде не соединяли — психологию и психиатрию. Теперь у нас в трех медицинских университетах выпускают мальчиков и девочек с дипломами "врач-психолог" — это приблизительно, как "слесарь-гинеколог". Они и врачами не могут работать, и очень плохо знают психологию.

• Читайте также: "Черный лебедь" — это война. Вопрос только, к какому берегу он приплывет, — Игорь Лильо

В последнее время я из умеренного оптимиста превращаюсь в умеренного пессимиста. Кажется, вы тоже?

— Да, причем дело не в возрасте. Я понимаю, что шансы исчерпываются. Полтора года назад у меня была встреча с американским дипломатом высокого ранга. Он мне сказал фразу, которую я на всю жизнь запомнил: "Понимаете, если у вас все будет продолжаться так, как сейчас, и борьбы с коррупцией не будет, и ваша власть будет продолжать вести себя подобным образом, то рано или поздно мы от вас отойдем и вы останетесь наедине с Путиным. Мы этого очень не хотим, но будем вынуждены это сделать".

На что же вы надеетесь?

— Придет весна.