В'ячеслав Лисенко: "Бізнес, якому байдужа країна, довго не протримається"

Журналіст: В'ячеславе, вас зазвичай запитують в інтерв'ю про гроші, проєкти, інвестиції. Але зараз хочеться почати не з бізнесу, а з вашого сприйняття країни. Яким ви бачите бізнес-клімат в Україні?

В'ячеслав Лисенко: Якщо чесно, бізнес-клімат у нас сьогодні не може бути нормальним у класичному розумінні, бо країна живе в умовах війни. А війна руйнує все: логістику, плани, собівартість, кадри, нервову систему. Але при цьому саме в такі періоди і видно, хто справді займається бізнесом, а хто просто користувався сприятливим часом. Україна зараз тримається на людях, які не чекають, коли стане ідеально, а будують в умовах, де ідеально не буде ще довго. Це дуже важке середовище, але саме в ньому і проявляється справжня сила підприємця.

Сьогодні у нас два паралельних світи. Один — це світ війни, руйнувань, тривог, логістичних розривів, втрат. А другий — це світ людей, які все одно будують, запускають, платять зарплати, утримують команди, не дають економіці остаточно розвалитися. І саме цей другий світ, на мій погляд, і визначатиме Україну після війни. Не чиновники, не гасла, а ті, хто у важкий момент не склав руки.

Але часто лунає думка: зараз не час на розвиток, зараз треба просто вистояти. Ви з цим не згодні?

Я вважаю це небезпечною ілюзією. Так, звичайно, вистояти — це першочергове завдання. Але якщо ти думаєш лише про виживання, то ти заздалегідь погоджуєшся на бідність у майбутньому. А бідна країна після війни — це дуже поганий сценарій. Ми не маємо права жити з логікою «дожити б до завтра». Потрібно думати про те, хто буде будувати країну післязавтра. Бо війна закінчиться, а економіка залишиться або сильною, або слабкою. І ось це вже залежить від рішень, які ми приймаємо сьогодні.

Я завжди говорив і продовжую говорити: не треба чекати на ідеальні умови, а вчити людей працювати в реальних. Особливо молодь. Адже саме їм потім доведеться піднімати економіку країни. Не нам одним, не старшому поколінню, а саме їм. І якщо ми зараз не закладемо в них правильну систему координат, вони потім повторюватимуть старі помилки.

Що саме ви маєте на увазі під «правильною системою координат»?

Насправді, дуже прості речі. Молодий підприємець повинен розуміти, що бізнес — це не лише про заробіток. Це про відповідальність. Про вміння дотримуватися слова. Про дисципліну. Про вміння не брехати собі, не будувати ілюзій і не плутати короткостроковий успіх із справжньою стійкістю.

Занадто багато людей думають, що підприємництво — це прекрасна свобода. А це насамперед дуже жорстка форма особистої відповідальності. Ти відповідаєш за команду, за клієнтів, за гроші, за рішення, за репутацію. І якщо ти з цим не справляєшся, жодною харизмою це не компенсуєш. Тому я б сказав так: молодих треба вчити не тільки тому, як відкрити компанію, а тому, як не зламатися, коли все пішло не за планом. 

Ви часто говорите про необхідність готувати молодих підприємців. А що, на вашу думку, потрібно робити вже зараз, щоб це не залишилося лише красивою декларацією?

Робити те, що ми, в принципі, і намагаємося робити: створювати середовище, в якому людина не просто отримує натхнення, а отримує інструменти, наставників. Доступ до людей, які вже пройшли складні цикли. Розбір помилок. Живі приклади. Можливість вчитися не на чужих гаслах, а на реальному досвіді.

Молодь не можна просто закликати бути сильною. Її треба вести через практику. Показувати, як будується команда, як оцінюється ризик, як зберігається репутація, як масштабується бізнес, як не здаватися після першого удару. Це і є справжня школа підприємництва.

Ви багато говорите про майбутнє молоді. Але ж у вас є й власна програма — CEO Club Ukraine. Нещодавно ви написали, що клуб стає публічною організацією і бере на себе відповідальність за системні зміни в країні. Скептики одразу сказали: бізнес хоче впливати на країну. Чи не є це спробою увійти в політику з іншого боку?

Це якраз спроба не йти в політику. Ми не створюємо партії, не ділимо портфелі. Ми залишаємося бізнесом, але ми більше не хочемо залишатися просто закритим клубом успішних людей, які зустрічаються, обговорюють бізнес і роз’їжджаються по своїх справах. Так, у нас сильна спільнота, так, у нас є досвід, капітал, зв’язки, експертиза. Але якщо цей ресурс не працює на країну, то він не реалізує свою справжню цінність.

Крім усього цього, треба розуміти, що бізнес не може бути поза країною. Якщо країна слабка, бізнес теж буде слабким. Тому питання не в тому, чи хочемо ми впливати. Ми вже впливаємо — через робочі місця, через податки, через проєкти. Питання в тому, чи робимо ми це усвідомлено і системно? Тому CEO Club стає публічною організацією в сенсі відповідальності. В Україні довгий час було так: якщо хтось говорить про розвиток країни, значить, у нього є прихований інтерес. Але в якийсь момент потрібно визнати: якщо бізнес не братиме на себе відповідальність, то хто тоді?

Раз вже ми заговорили про політику. Вам двічі пропонували стати міністром. Якщо буде третій раз, чи не виникне бажання все-таки піти й спробувати змінити систему зсередини?

Будь-яка посада має сенс тільки тоді, коли ти розумієш, навіщо вона тобі і що завдяки ній ти можеш змінити. Мені пропонували, так. І щоразу я ставив собі одне й те саме запитання: де я буду ефективнішим? Я вмію створювати бізнес, будувати команди, запускати процеси. У політиці інші правила гри. І не факт, що там ти зможеш реалізувати себе так само ефективно. Якщо колись я зрозумію, що саме там моя користь буде максимальною — можливо, я перегляну свою позицію. Але поки що я вважаю, що сильний бізнес, який впливає на процеси ззовні, може зробити не менше, ніж чиновник усередині системи.

Навколо вашого імені розгорілася гучна історія зі звинуваченнями на деяких інформаційних сайтах та в анонімних телеграм-каналах у причетності до якогось «підпільного казино» та «колл-центру». Як ви самі ставитеся до цієї ситуації?

Спокійно. Бо це не вперше і, мабуть, не востаннє, коли хтось намагається створити сенсацію, перекручуючи факти. Найнеприємніше в таких історіях — не те, що тебе намагаються облити брудом, а те, що підміняється сама логіка розмови. У нас була офіційна заява від CEO-клубу, була й офіційна заява БЕБ, але в гонитві за сенсацією деякі, назвемо їх так, «інформаційні провокатори» втрачають голову. І такі «стерв’ятники», на жаль, не розуміють, що вони б’ють у спину тут, усередині країни. Я до нормальної журналістики, як і до нормального розслідування, ставлюся з повагою. Але коли тебе свідомо намагаються втягнути в історію, до якої ти не маєш відношення, це вже інструмент тиску або дискредитації.

Але конфлікт із ЗМІ залишився?

З порядними ЗМІ у мене ніколи не було конфлікту. У контексті історії з «казино» мої юристи врегулювали всі непорозуміння, відповідальні ЗМІ внесли виправлення та вибачилися. Знаєте, сьогодні дуже легко створити образ «винного». І саме це мене турбує найбільше. Бо якщо в країні можна легко зробити гучний заголовок без підстав, завтра це може статися з ким завгодно. І трапляється. А коли у нас йде війна, такі методи особливо токсичні. І вони також впливають на бізнес-клімат. Ось мій друг і колега по CEO-клубу, бізнесмен Сергій Позняк, скажімо так, очолив ветеранський рух. І йому за це великий респект і повага. Сергій сам ветеран і інвалід війни, людина не слів, а дій, голова Асоціації підприємців-ветеранів. Але ні, в анонімних телеграм-каналах регулярно налітають навіть на нього. Комусь все це чомусь подобається…

Щодо питання про ветеранський бізнес. Ви активно підтримуєте підприємства, що належать ветеранам. Чому для вас це не просто один із проєктів, а окрема важлива тема?

Це не просто допомога, це наш прямий, безумовний обов'язок. Ці люди пішли у саме пекло, виявилися сміливішими й рішучішими за нас, щоб ми взагалі мали можливість зберегти країну. Я профінансував підтримку ветеранських компаній саме для того, щоб у підприємців, які воюють, була чітка перспектива повернення. Окремо ми підтримали неймовірно сильний сегмент — бізнеси, які зараз на своїх плечах тягнуть дружини, поки їхні чоловіки перебувають на передовій. Нещодавно в CEO Club відбувся випуск учасників курсу «Мистецтво ветеранського бізнесу». Це приголомшливі люди. Але ми в нашій компанії не займаємося роздачею чеків з жалю. Ми шукаємо потенційно сильні команди. Ми вкладаємо не тільки фінанси, а й свої знання, свою експертизу, щоб взяти компанію-середнячка і зробити з неї беззаперечного лідера ринку. Тому що саме у лідера концентруються основні гроші. Ветерани володіють тим, чого не навчать у жодному університеті: колосальною стресостійкістю, умінням приймати рішення під тиском і кришталевим розумінням ціни помилки. Це дуже сильний ресурс для економіки. Але цей ресурс не можна просто кинути на самоплив. Йому потрібні знання, партнерство, доступ до ринку, довіра, іноді — просто шанс пережити найскладніший етап.

І якщо ми хочемо, щоб вони повернулися не в порожнечу, а до гідного цивільного життя, ми зобов’язані створювати для цього умови.

Іншими словами, ви вважаєте, що цивільний і ветеранський бізнес повинні не просто існувати поруч, а бути пов’язані між собою?

Саме так. Я взагалі вважаю, що після війни ми повинні побудувати дві окремі економіки — одну для тих, хто «в цивілці», і іншу для тих, хто повернувся з фронту. Повинна бути одна загальна система. Де є повага до досвіду, до служби, до праці. Де ветеран не відчуває себе чужим. Де підприємець розуміє, що підтримка ветеранів — це не разова акція, а частина загальної економічної архітектури країни.

Якщо підсумувати все, про що ми говорили: бізнес-клімат, молоді підприємці, бізнес ветеранів, суспільна відповідальність CEO Club. Що для вас зараз найголовніше?

Головне — не втратити відчуття реальності й водночас не втратити масштаб. Ми не можемо жити лише сьогоднішнім днем, але й потонути у великих деклараціях теж не можна. Зараз потрібна дуже проста річ: зрілий відповідальний бізнес, який розуміє, що країна — це не фон для заробітку, а простір спільної відповідальності.

Якщо ми хочемо багату, сильну, шановану Україну, нам треба вкладатися в людей, у знання, у підприємництво, у ветеранів, у нові покоління. Не заради уявних космічних прибутків, а заради майбутнього. Бо бізнес, якому байдужа країна, довго не проживе. А країна без відповідального бізнесу не зможе піднятися так, як заслуговує.