Логістика, "Ланцети", штурмові бригади: Агіль Рустамзаде про нюанси російсько-української війни

Співбесiдники: редактор воєнної рубрики Фокусу Ігаль Левін і азербайджанський військовий аналітик Агіль Рустамзаде.

Почнемо з базового: ви — азербайджанський військовий, чому вам цікава Україна, чому ви на боці України та висвітлюєте цей конфлікт?

Україна воює за весь пострадянський простір і водночас веде війну за ідентифікацію. Дехто порівнює цей конфлікт із третьою світовою — так, із деякими застереженнями, його сміливо можна зараховувати до світових воєн. Уявімо тільки, як буде переформатовано пострадянський простір за наслідками цієї війни.

Я на боці України, водночас намагаюся бути професіоналом і ретельно досліджувати цю війну. Як військовий аналітик я отримав дуже рідкісний шанс бути залученим до війни й аналізувати її. Це величезний досвід. Хоча, звiсно, я не хотів би його мати.

Що врятувало Київ від захоплення силами ЗС РФ, які переважали

Нещодавно інститут RUSI опублікував звіт, де зазначалося, зокрема, що коли росіяни стояли під Києвом, співвідношення сил було 12 до 1. Як вийшло вистояти? Сьогодні всі розглядають битву під Києвом як щось зрозуміле: росіяни не вміють воювати, у них погана логістика, розгромили та розбили. Але коли дізнаємося деталі, то виявляється, що ситуація була на волосинці, ЗС РФ могли оточити столицю України й увійти до неї. Їм це не вдалося. Ваша думка, чому росіяни були розбиті на півночі та відкинуті від Києва?

Порівнювати співвідношення сил я вважаю некоректним. Я сам знаю десятки людей, які пішли й узяли в руки автомат. Ніде вони не позначені, у жодних формуваннях не беруть участь. Просто люди з бойовим досвідом знайшли автомати, знайшли зброю та вирішили протистояти окупантам. Багато таких ДРГ, які на ініціативній основі боролися з противником, — такий народний опір вийшов. Воювала не лише армія. Я все-таки вважаю, що так, ситуація була критичною, але стійкість українського народу виявилася ключовим моментом.

Тобто чи зіграв людський чинник?

Людський чинник, свідомість українського народу… Ми всі живі свідки — як люди організовувалися в ДРГ, пересічні громадяни, населення. Я вважаю, що тут треба розглядати комплекс заходів, бо суто військовим ресурсом, швидше за все, Україна б у Київській операції не вистояла. Якби не бійці тероборони, якби не населення Сум, Чернігова, яке стало на захист, затримало та сковувало боєм підрозділи окупантів, що проривалися з півночі та сходу…

Київська операція — це нестандартна військова операція. Тут треба вимірювати співвідношення сил. Воювала більшість населення Києва, весь північний схід України став на війну з російськими окупантами. Тож основний чинник — це український народ і, саме собою, оперативне мистецтво та задум Київської операції. Артилерія в цій операції дуже добре зіграла.

Бахмут, Соледар, Вугледар — що відбувається на найгарячіших точках фронту

Перенесемося з весни 2022 року в сьогодні. Що відбувається взимку 2023 року? На вашу думку, що найнебезпечніше зараз для ЗСУ, на що потрібно звертати увагу та тримати руку на пульсі?

Те, що зараз така ситуація склалася на фронті, — це частково наслідки провалу постачання боєприпасів і зброї, що трапився після звільнення Херсона. Україна реально опинилася з недостатньою кількістю боєприпасів для артилерії. Причин для цього багато, яка з них правдива, або які правдиві, я думаю, ми дізнаємося згодом. Але здебільшого вихід української армії із Соледара — це був тактичний провал.

Водночас просування на цих позиціях украй невелике. Це навіть не тактична операція, не знаю, у підручниках, там де йдеться, як захоплювати вулиці чи села, я не зустрічав такого рівня операцій.

Тобто, на вашу думку, можна було не втратити Соледар, чи була можливість його втримати?

Там є й інша причина. Чомусь не встигли наситити війська достатньою кількістю людського ресурсу, і, певне, були помилки оперативно-тактичного рівня. Тому що відстояти місто… Ми з вами обоє військові люди й розуміємо, що відстояти місто — це не проблема, навіть набагато меншими силами.

Але ось що я бачу: наступ просто захлинається від інформаційного шуму в ефірі. Від міркувань: чи дадуть танки, чи не дадуть, від порівнянь — Leopard, Abrams… Але зникла розмова про те, що конкретно потрібно українській армії на полі бою прямо зараз.

І це відчувається — що в української армії обмаль великокаліберних кулеметів, мінометів у бойових порядках калібром 60-мм, 80-мм і вище. Це дозволяє російській армії використовувати тактику малих штурмових груп і продавлювати на дрібних ділянках фронту необхідні місця. Цілеспрямовано давлячи в одному чи іншому місці, вони ламають цілісність оборони, і вона стає вразливою до операцій як тактичного, так і оперативного рівня.

Я думаю, що нинішня ситуація пояснюється тим, що РФ вирішила використати тактику тисячі укусів. За подальшого просування створюється ризик оперативного оточення Бахмута. І в разі розвитку успіху російська армія отримає можливість вийти на місто Сіверськ.

Однак є одне "але" — інфошум. Багато говорять про великий російський наступ, про якісь страшні речі. Це неправда. Я вважаю, що російськiй армії не вистачає бронетехніки, не вистачає піхоти. У Росії "на стороні", можна сказати, 15-20 тисяч особового складу. Ударних угруповань, які б здійснювати операцію оперативного чи стратегічного рівня, наразі та в перспективі місяця в них немає.

Російська армія не має ні ударного угруповання, ні спеціально виділених артилерійських систем, щоб вони могли здійснювати операції оперативного або стратегічного рівня. І плюс, у ЗС РФ часу небагато. Тому що 2-6 тижнів, і ми отримаємо весняне бездоріжжя. У таких умовах наступати не дуже легко.

Я вважаю, що це війна на виснаження, і Російській Федерації немає сенсу підвищувати ставки. Те, як зараз проходять бойові дії, РФ влаштовує. Вони теж не хочуть перенапружувати свої економічні та військові можливості.

Якщо ви вже сказали про нестачу техніки на фронті й озброєння в українських бійців, то згадаємо слова Залужного в його інтерв'ю The Economist, де він позначив своє бачення, зокрема щодо кількістi техніки, яка потрібна для однієї операції. Він там сказав буквально таке: "Я перепрошую в тих, хто на фронті, але нова техніка повинна надходити в резервні частини та бригади, а не на фронт". Як це можна трактувати? Як це чути бійцю в окопах під Бахмутом? Так, головнокомандувач перепрошує, але легше від цього не стає, коли на тебе пруть ці живі хвилі "Z".

Те, що ми чуємо, — 300 танків, бойові машини піхоти — це все для формування мобілізованих, які проходили навчання в країнах НАТО й навчалися за їхніми стандартами. Їм дадуть натовську техніку. Це 2-3 армійські корпуси, такий сталевий кулак, який проламуватиме оборону ворога. Але ми також бачимо те, що поза цією конфігурацією артилерія, снаряди й передові війська, що перебувають на позиціях на лінії оборони. Їм також піде частина зброї.

Навала "Ланцетів": як боротися з російськими дронами-камікадзе

Що ви можете сказати про загрозу російських дронів-камікадзе "Ланцет", які полюють на українське озброєння?

Обидві сторони, перебуваючи в активній обороні, вирішили робити ставку на дрони-камікадзе. І наразі російська армія в цьому успішніша. Їхні дрони-камікадзе "Ланцет" буквально влаштували полювання на артилерійські системи. Це неприпустимо, щоб в одному бою за один день три ударні дрони-камікадзе знищили три американські гаубиці.

Із дроновими атаками Україна зіткнулася близько 5-6 місяців тому. І, як ми знаємо, зенітні гармати й кулемети показали себе дуже високоефективними в боротьбі з дронами-камікадзе.

Чому позиції артилерійської батареї не прикриваються зенітними кулеметами? "Ланцет" — це ж не найкращий дрон-камікадзе. Він пікірує під малим кутом і на малій швидкості. Знищити таку цiль не так вже й складно. Просунутіші пікірують із великими кутами та з великою швидкістю. Ось їх збити реально важко.

А що зробили росіяни? Вони почали збільшувати кількість дронів-камікадзе. Вони витягли зі своїх складів старі тягачі МТ-ЛБ, поставили старі корабельні зенітні кулемети й створили протиповітряну оборону ближньої дії. Українська армія не має насичення дронами-камікадзе, і плюс купола протиповітряної оборони ближньої дії над своїми позиціями не має. На жаль, за останні три місяці російське командування продемонструвало гнучкіше оперативне мистецтво, ніж українське.

Як ще можна боротися з "Ланцетами" — крім тих батарей, які потрібно прикрити дрібнокаліберними системами?

Найкращий засіб, поки лазерні системи не досягли такої потужності й результату, який дає зенітна артилерія, і найекономічніший та ефективніший наразі засіб для боротьби з дронами — це, звичайно, зенітні кулемети.

Системи радіоелектронної боротьби ефективні проти комерційних дронів-камікадзе невисокого рівня. Бойові дрони-камікадзе мають систему управління, яка є сприйнятливою до радіоелектронної боротьби. Тому зенітна артилерія та гармати — це саме те.

Я б сказав, що найбільше до початку весняно-літньої наступальної операції Україна потребувала Gepard, які дуже ефективно показали себе як проти дронів, так і проти крилатих ракет.

За деякими моментами з початку війни я бачу невідповідність між тим, що потрібне українській армії, і тим, що хоче військово-політичне керівництво України. Давайте згадувати: початок Київської операції, коли українська армія вимагала танки та літаки, а в ЗСУ закінчувалися артилерійські снаряди та гармати. На той період їм потрібно було дуже багато артилерії, багато гармат. Україна вела стратегічну оборонну операцію — навіщо танки, навіщо літаки, коли ви не володієте повітряною перевагою?

Я думаю, що Україні потрібно бути виваженішою, тісніше координуватися та вимагати конкретного вирішення конкретних проблем, а не загострювати увагу на танках чи на якійсь ще зброї. Ми знаємо, що вундерваффе не існує. Воюють концепції, воює комплексне застосування військ, сил і засобів. Ці Leopard без захисту пустіть — і за годину бою пів сотні Leopard уже не буде, їх спалять. Як українська армія за допомогою Javelin спалювала найкращі російські танки.

Довга та затяжна війна: що змінить перебіг бойових дій

Ви згадали, що наближається весняне бездоріжжя, але водночас офіційні особи на Заході, в Україні, та й усі оглядачі кажуть, що найближчі два-три місяці будуть вирішальними. Чому?

Ви знаєте, менi ріжуть вухо два слова: "аналогівнемає" та "вирішальні". Ігалю, що вирішило звільнення Херсонської області протягом цієї війни? Що змінила в долі цієї війни дуже вдала Харківська операція? Це війна на виснаження. Тут будуть спади й підйоми. Можливо, зіграє свою роль стратегічна операція української армії, яка, скажімо, звільнить увесь південь і Крим. Ось це щось може змінити під час війни. А дві втомлені армії з нестачею бойової техніки та боєприпасів, що вони можуть вирішити? Нічого. Тому й ріже вухо слово "рішучі". Водночас так часто кажуть цивільні люди, які в цих справах нічого не розуміють.

Тобто це політичні заяви, які не мають жодного стосунку до реальності?

Ні, абсолютно. У цій війні вирішальним може стати щось на стратегічному рівні, що змусить російську армію та державу вдатися до деескалації війни. Перейти на рівень конфлікту низької інтенсивності, який був із 2014 до 2022 року з різними варіантами. Або вийти на якийсь проміжний переговорний процес. Іншого нема. Спочатку одна сторона накопичила ресурси та провела якусь операцію, потім українська армія чекає 6 місяців на ресурси, щоб провести свою, щоб динаміку поміняти. Нинішня динаміка та підхід західних партнерів і виснажені можливості російської армії не дозволяють зробити щось таке, що кардинальним чином змінить війну.

Крим може стати кардинальною зміною?

Може бути. Але як здійснити цю операцію?

На вашу думку, що мінімально необхідно Україні, щоб розпочати звільнення Криму?

Те, що оголошувала влада. Це не лише танки, а й HIMARS, артилерія та малі тактичні оперативні ракети. Для того, щоб українська армія вийшла на Крим, я думаю, потрібно як мінімум 5-10 млн артилерійських снарядів, але де вони? Ви зі мною згодні — це стратегічна операція, зачистити весь південь і весь Крим? Ідеться про щонайменше 5 млн артснарядів усіх калібрів, де ці боєприпаси?

Іде велика конвенційна війна. Війна третього покоління, коли воюють артилерійські системи й танкові підрозділи, і жодна зі сторін не має змоги вийти на наступний рівень. Якщо НАТО думає, що треба перейти на війну четвертого покоління, де будуть воювати високоточні системи, то так, окей. Але де ці високоточні системи?

Згадаймо, скільки нам передали HIMARS. За моїми даними, не більше 40 штук, і за останні місяці ми просто бачимо, що HIMARS через недоліки боєприпасів використовуються дуже мало. Тобто потрібне бажання, можливості західних партнерів, щоб поставити собі за мету — у перспективі шести місяців Україна має вийти на кордони 1991 року. Такої мети Захід не має.

Як відшкодовувати втрати офіцерів молодшої ланки

Через масштаби війни із сотнями тисяч загальних втрат в українській армії можуть вибувати молодші офіцери, які перебувають саме на полі бою. Як вирішити питання дефіциту з молодшими офіцерами?

Це проблема всіх затяжних воєн. Буває, що лише 20-30% людей, котрі починають воювати, доживають до кінця війни такого типу. Втрати величезні, з цим зіткнулася Російська Федерація, вони грамотних солдатів і сержантів ставлять на керівні посади. Україна в цій справі має навіть кращі позиції, бо в Україні спочатку було дуже багато людей, які воювали з 2014 до 2022 року.

Я думаю, що треба брати грамотних сержантів чи навіть рядових бійців, але з вищою освітою, системним мисленням, і за 2-3 місяці давати їм базу: навички для керування взводом, керування ротою. Звичайно, про це потрібно було замислюватися ще 5-6 місяців тому та створювати резерв офіцерів молодшої та середньої ланки. Це вирішувана проблема, просто треба думати й працювати на випередження.

Якщо Генштаб думає про те, де йому взяти командирів до літа чи восени, то треба вже зараз вирішувати питання?

Звичайно. Відбираються найкращі професіонали, сержанти, солдати й організовуються курси молодших командирів, хоча б на 3-4 місяці. За цей час можна людину грамотно навчити.

"Артилерія на запас": для чого створюються штурмові бригади під крилом МВС

В Україні оголосили про створення 8 штурмових гвардійських бригад під МВС, а не Міноборони. У них на озброєнні будуть артилерія та важка техніка. Як ви вважаєте, чому не під крилом Міноборони? Чому в межах поліцейської структури та наскільки це може бути ефективно?

Потрібно відокремлювати військові операції від спеціальних операцій. Міста з населенням — це не цілі для армії. Ось, скажімо, розпочнеться Кримська операція: навіщо українській армії заходити, наприклад, до Сімферополя? Українській армії треба взяти під контроль повітряний простір Криму, знищити зв'язок із материковою Російською Федерацією, взяти під контроль півострів. А ось уже силові операції, спеціальні операції в містах бажано вести структурами Міністерства внутрішніх справ.

Артилерія, БМП і, скажімо, танки потрібні про всяк випадок. Припустимо, в Донецьку може бути, що частина людей, які воювали, переодягнуться в цивільний одяг, вирішать засісти й перейти до партизанських дій. Саме для цього потрібні штурмові бригади МВС. У населеній місцевості армія проти партизанів є неефективною. Вона виконує зовсім інші завдання. Я думаю, що для цього заздалегідь створюються відповідні підрозділи з таким логістичним пеклом, як ЗСУ. Допомогти може Польща.

Давайте поговоримо про логістику. Багато в чому Україна спромоглася переграти РФ у логістиці завдяки масштабному волонтерському руху. Але ж це не може тривати вічно, армія повинна ці питання вирішувати. Як ви бачите цю ситуацію та як потрібно переформатувати чи змінити логістику ЗСУ в довгостроковій перспективі? Що треба робити з волонтерами — інтегрувати до армії у вигляді цивільного корпусу чи прибрати?

Я думаю, що за дуже короткий час можна мобілізувати людей, які брали участь в адміністративних і логістичних компаніях, і застосовувати їхні навички.

Це локальний рух, який забезпечить дронами якийсь підрозділ, але саме для посилення логістичних можливостей армії в складі служби тилу та в тилових підрозділах потрібно створювати нові підрозділи. Для напрямків, де йде війна, — скажімо, зараз гаряче на східному операційному напрямі — два спецбатальйони. І їм потрібно буде сфокусуватися саме на проблемних напрямках.

Ви про це писали, і ми все це розуміємо, що в ЗСУ логістичне пекло. У жодній армії світу не було такого розмаїття систем і калібрів, такою кількістю різних типів зброї ніхто й ніде не воював. Це породжує величезні складнощі для логістики, відповідно, потрібно створювати структури — напівцивільні чи напіввійськові. Скажімо, батальйон, а в його складі: взвод, що займається артилерією, взвод, який відповідає за ремонт танків. Водночас батальйон підпорядковується командуванню, але має зворотний зв'язок із військами.

Ось приклад у Бахмуті, коли через непорозуміння чи ще щось рівень підрозділів впав до 30%. Щоб уникнути військової бюрократії, ці підрозділи повинні мати прямий зв'язок і, само собою, проводити координацію через вищі організації. У разі жорсткого дефіциту часу командири можуть встигати обробляти інформацію. Наприклад, через втрату будь-яких ланцюжків управління з'являються прогалини. А ось така "цивільна" компанія з вертикальною та горизонтальною системами управління зможе забезпечувати підрозділи. Це працюватиме. Я думав про це.

До речі, в ізраїльській армії штаби батальйону — це величезний монстр. Ціла рота з 200 осіб, де є підрозділи, що займаються автомобілями, боєприпасами, ремонтом озброєнь. Ізраїль зараз дійшов уніфікації, але свого часу, у 50-60-ті роки, там теж був "зоопарк": і танки, і калібри, і озброєння, від Mauzer до танків Sherman, Centurion, AMX, трофейні Т-55. Т-72. Тоді також був логістичний хаос. Сьогодні в Ізраїлі згадують про це з жахом.

Я думаю, що тут треба буде попрацювати з Польщею. В Ізраїлі це було давно, окрім того, Ізраїль — невелика держава, проблеми відстані не існує. А ось польська модель якраз буде актуальною. У них на озброєнні лише танки 5 або 6 типів. Як вони вирішують ці проблеми? Я гадаю, що польський досвід Україні більше підходить.

У чому зараз головна проблема української армії?

Я відчуваю, що Україна має проблеми з гнучкістю. Проблеми з інтеграцією нового способу ведення бойових процесів. Ця війна поставила стільки завдань, скільки жодна армія у світі не вирішувала. Перевчатися та переозброюватися, коли перед тобою такий сильний противник… Ні, я дуже неохоче критикую українську армію. З такими проблемами ніхто у світі не стикався.

У другій частині інтерв'ю редактор воєнної рубрики Фокусу Ігаль Левін і азербайджанський військовий аналітик Агіль Рустамзаде обговорять новий повномасштабний наступ, потенційний розвал Росії, а також іранську загрозу.

Важливо

Повернення Криму, участь НАТО, "корейський сценарій": 5 варіантів, як закінчиться війна