Все статьиВсе новостиВсе мнения
Мир
Стиль жизни
Красивая странаРейтинги фокуса

Путин ни разу не был легитимно избран президентом, — политолог Карен Давиша

Путин ни разу не был легитимно избран президентом, — политолог Карен Давиша

Американка Карен Давиша, автор книги "Путинская клептократия: кто владеет Россией?", рассказала Фокусу, почему она никогда не сравнивает Путина и Сталина, в каком случае Запад откажется помогать Украине и как победить коррупцию на постсоветском пространстве

050

Изучением русского языка и культуры Карен Давиша занялась ещё старшеклассницей — в эпоху холодной войны. Со временем её интересы сместились в сторону политологии. Так мир потерял Карен-слависта, приобретя Карен-политолога, чья работа пролила свет на махинации коррумпированного российского правительства.

Книга Карен Давиша "Путинская клептократия: кто владеет Россией?" была издана два года назад. А обнародованные недавно сенсационные документы Панамского архива лишь подтверждают информацию, изложенную автором.

КТО ОНА


Профессор кафедры политологии в Университете Майами, руководитель Центра российских и постсоветских исследований имени Вальтера Е. Хавигхерста

ПОЧЕМУ ОНА


Написала книгу "Путинская клептократия: кто владеет Россией?", раскрыв в ней преступные махинации российской элиты во главе с президентом РФ

В одном из интервью вы говорили, что не планировали писать о Путине.

— Я начала работать над другой книгой — о выборах и демократизации в России и на постсоветском пространстве. Но сфокусировавшись на России, стала искать ответ на вопрос: когда именно лидеры страны начали сворачивать процесс демократизации. До этого момента многие политологи, включая американских, описывали всевозможные "отмазки" и оправдания тому, почему Россия до сих пор не стала демократической страной. И заголовки были соответствующие: "Трудный путь России к демократии", "Подводные камни на пути к демократии".

Я задумалась: если нет прогресса в демократизации, почему бы не предположить, что так и задумано? Учёные говорили, что российским политикам что-то не удаётся. А почему бы не представить, что, возможно, то, чем они хотят заниматься, полная противоположность тому, чего мы от них ждём? И удастся ли им построить ту другую, недемократическую систему, если мы положим на стол доказательства их вины?

Любой, кто занимался политологией, скажет вам, что первые выборы в стране — всегда не идеальные. Наблюдатели ОБСЕ приезжают в страну, чтобы дать её лидерам совет: "Ладно, вы молодцы, но вы можете и лучше, нужно лишь то и это". Запад верит, что со временем население той или иной страны можно приучить: свободные и справедливые выборы — это норма, и Центральная избирательная комиссия должна её гарантировать.

Однако в России, и не только в ней, мы увидели, что со временем выборы стали только хуже. Никаких улучшений. Это означало, что существует некий элемент не случайного, а именно запланированного ухудшения. Кто-то запланировал фальсификацию выборов.

Перелопатив кучу цифр, я увидела, что результаты всех выборов, в которых победил Путин, были сфальсифицированы. Когда я говорю "все", то имею в виду и первые его выборы тоже.

Спустя два или три месяца после этих выборов наблюдатели написали о нарушениях. Читая их замечания, понимаешь, что для Путина и его команды цель оправдывала средства. Вдумайтесь: между выборами в Думу в 1999-м и президентскими выборами в 2000-м в России зарегистрировали более миллиона новых избирателей. И это не был миллион 18-летних.

Здесь мне вспомнилась моя любовь к "Мёртвым душам" и период изучения русской классики. Даже руководитель Росстата жаловался: мол, ребята, что же вы творите, эти цифры никак не могут соответствовать действительности. Даже в 2000-м президентские выборы были сфальсифицированы.  Путин ни разу не был легитимно избранным президентом.

О том, что происходит сегодня, когда западные наблюдатели на российских выборах отсутствуют, нет смысла даже говорить.

Какие методы и источники вы использовали, чтобы доказать, что Путин действительно является тем, кто присвоил Россию?

— Начиная работать над книгой, я брала интервью. Мне было с кем поговорить на эту тему, ведь с тех пор, как я впервые посетила Россию в 1977-м, у меня появилось много друзей в этой стране. Кто-то из них до сих пор живёт в России, кто-то вынужден был её покинуть.

Кроме того, я взяла интервью у многих западных и российских чиновников, включая тех, кто работал в Санкт-Петербурге в 1990-х.

Уже разобравшись с тем, что тогда происходило, я решила не использовать эти данные, вооружившись исключительно сведениями из открытых источников.

Вы усложнили себе задачу.

Есть много книг о российской "системе", которые я считаю ценными научными трудами. Однако они ссылаются на анонимные комментарии. Читаешь, и не знаешь, с кем общался автор, можно ли доверять этой информации.

Мне хотелось доказать читателям, коллегам, что даже из открытых источников можно выудить массу полезной информации. Главное, чтобы у вас было время на такую работу и серьёзный настрой. Это нелегко, но возможно.

Честно говоря, я не уверена, что смогла бы проделать такую работу о России сегодня. Свобода слова в России переживает не лучшие времена. Опубликовать о Путине то, что публиковалось о нём в 90-х, не так легко и не так безопасно.

Именно поэтому я очень уважаю российских журналистов, которые продолжают писать и сегодня. Они делают поразительную работу в невероятно сложных условиях.

Могли ли вы, работая над книгой, предположить, что "клуб Путина" заинтересуется оккупацией Крымского полуострова и поддержкой сепаратистских движений на востоке Украины?

— Нет. В противном случае я бы об этом написала. Никто из нас — ни украинцы, ни американцы, ни россияне — не могли даже подумать об этом. Как и о том, что во время Олимпийских игр в Сочи Путин встречался со своими людьми, чтобы спланировать крымскую операцию.

Путин — это стратег, он очень хорошо умеет запутывать следы, сбивая с толку оппонентов. В 2008-м на Играх в Пекине, если помните, Владимир Путин сидел рядом с Джорджем Бушем. Тем не менее это не помешало ему спланировать оккупацию Грузии и, нарушая главный принцип Олимпийских игр, ввести российские войска на территорию этого государства.

Карен Давиша: "Мне кажется, что российские войска разрушают Донбасс только ради того, чтобы подорвать авторитет киевского правительства"

Расскажу вам личную историю о Крыме. Пять лет назад вместе с коллегой-славистом из Гарварда я надеялась организовать в Ялте конференцию — в тот же день и там же, где когда-то проходила знаменитая Крымская конференция, то есть, в Ливадийском дворце. Для того чтобы обсудить все нюансы, мы связались с управляющими дворцом и с украинскими историками, которые тоже были заинтересованы в организации этого мероприятия. Нам сказали: "Да, дворец для вас забронирован, и мы будем очень рады вас видеть. Но вместе с тем должны предупредить: если кто-то из российских олигархов, имеющих бизнес и влияние в Крыму, в это же время захочет отпраздновать здесь день рождения, свой или своих детей, ваша конференция будет отменена".

То есть нужно признать, что с российскими политическими и экономическими интересами в Крыму считались задолго до аннексии полуострова.  И российская элита гордилась тем, что некоторые её представители, такие как московский мер Лужков, уже тогда позволяли себе говорить о Крыме исключительно как о части России. Крым был для них не лакомым куском или возможностью ослабить Украину. Он интересовал их как собственность, которая якобы по праву им принадлежит.

Время показало, что Крым явно интересовал российскую элиту больше, чем восточная Украина, которую они просто разрушают. Мне кажется, что российские войска разрушают Донбасс только ради того, чтобы подорвать авторитет киевского правительства.

У вашей книги — своя история. Насколько я знаю, издательство, которое должно было её опубликовать, отказалось от этого.

— С конца 80-х я всегда публиковала свои работы в Cambridge University Press. Изначально содержание этой книги, как и предыдущих, представителей издательства устраивало, и они были открыты для сотрудничества. Однако, к моему удивлению, когда я отправила им рукопись на вычитку, они показали её не учёным, а своим юристам. Юристы, прочтя мою книгу, посоветовали не публиковать её в Великобритании.

Причина — "судебный туризм", использование суровых британских законов против клеветы для защиты репутации истцов из других стран. Англия с распростёртыми объятиями встречает таких истцов. Конечно, Путин не станет подавать такие иски. Но любой, кто захочет выразить ему свою преданность и поддержку, может подать в суд, организовав тем самым намного больше счетов, чем Cambridge University Press захочет оплатить. В издательстве решили не тратить деньги на судебные тяжбы и посоветовали мне опубликовать эту книгу в США. Я согласилась.

Здесь, в Америке, есть Первая поправка, которая действительно защищает права журналистов, учёных и всех, кому есть что сказать, — главное, чтобы вы не имели злого умысла, не врали преднамеренно, не травили человека без повода, а писали то, что пишете, основываясь на своей работе. Любой учёный, который публикует свой труд в США, находится под защитой.

Не испугал ли вас отказ Cambridge University Press? Не показалось ли тогда, что следует остановиться, раз даже юристы беспокоятся о последствиях публикации?

— Это вопрос из серии "Продолжаете ли вы бить свою жену?" На него невозможно ответить (смеётся).

Любому из моих коллег, которые пишут о Путине как о легитимном президенте несправедливо обиженной Западом страны, надо думать о том, что они пишут.

"Путин — это стратег, он очень хорошо умеет запутывать следы, сбивая с толку оппонентов"

Многие мои коллеги, которые в течение десятилетий занимают должности в Штатах или в Объединенном Королевстве, сказали мне: "Мы подписываемся под каждым твоим словом, но не хотим, чтобы нам отказали в визе". Что я могу им сказать? Разве нельзя поехать в Украину? Или в прибалтийские страны? Или пообщаться с россиянами, которые живут в их собственной стране? Неужели нельзя исследовать Россию, не побывав на Красной площади?

Мне кажется, у меня получилась хорошая, довольно объёмная работа, большая часть которой была сделана за пределами России. Хотя, признаюсь, я скучаю по поездкам в эту страну.

На какие вопросы вам удалось ответить своей книгой? 

— Мне удалось доказать, что эта система действительно держится на коррупции. Всё, что движет этими людьми — личное обогащение. Они застряли. Путин не может отдать власть кому-то другому.

Его окружение знает, что в таком случае их сменит другой олигархический круг, а деньги, которые им удалось присвоить, будут отобраны и переданы другим олигархам. То, что окружение Путина сделало с Ельциным и его командой, произойдёт с ними самими. Одних олигархов вытесняют другие. Так работает эта система.

Моя книга отвечает на вопрос о том, как долго Путин будет у власти. По максимуму. А потом в конце концов он попадёт в тюрьму за всё, что совершил.

Сколько людей входит в "клуб Путина"?

— Их стало больше. Есть такая пословица о российской истории: "Государство толстеет, а народ худеет". Чем больше людей берут деньги из государственной казны, тем меньше остаётся средств на пенсии, зарплаты, здравоохранение. Они говорят о том, что нужно укреплять Центробанк. Не потому ли, что уже не из чего платить людям зарплаты и пенсии? Сотрудникам многих, даже таких стратегически важных объектов, как "Автоваз", либо задерживают зарплаты, либо дают работать неполный рабочий день. 

И тут на сцене появляются документы из Панамского архива.

— Знаете, что самое главное во всей этой истории? Даже не то, что какой-то бедный виолончелист создал себе счёт в офшорах. Удивляет и шокирует другое. Объясню на примере. Посмотрите на мою чашку (Карен показывает чашку. — Фокус). Это — счёт, открытый Сергеем Ролдугиным в Панаме. Здесь нет ничего противозаконного, пусть себе владеет этой чашкой.

Нелегальные вещи стали происходить позже — когда эту чашку забрали на Виргинские острова и наполнили кофе. Точнее, двумя миллиардами долларов из субсидий Российского коммерческого банка Кипра. Это субсидии госбанка, деньги, которые больше не находятся в госбюджете. Так кто же их присвоил? Ролдугин не мог этого сделать — у него нет полномочий на то, чтобы явиться в государственный банк и налить себе кофе из госбюджета. Сколько ещё чашек наполнены кофе из госбюджета? И кому они принадлежат? Дело ведь не в создании счетов, а в наполнении их государственными деньгами. Вот о чём следует говорить в России.

Как на всё это реагирует мистер Путин? Он идёт на телевидение и сообщает: да, у меня есть прекрасный друг Ролдугин, я знаю его с детства, ценю нашу дружбу, он талантливый артист, а потом бац! — начинается клевета. О том, что творческая интеллигенция в России вовлечена в бизнес и почему этого не стоит делать. Серьёзно? Вы верите в то, что у всех виолончелистов, которые работают в Мариинском театре, есть счёт в Mossack Fonseca? Я в это не верю. Они борются за выживание, как и большинство деятелей искусства. Более того, в России артистам даже тяжелее, чем их коллегам в любой другой стране. То есть первое, что удивляет, это то, как ловко Путин сделал всех российских артистов коммерсантами.

Карен Давиша: "То, что окружение Путина сделало с Ельциным и его командой, произойдёт с ними самими"

Второе, что удивляет, это объяснение того, что Ролдугин сделал с этими деньгами. Он купил — заметьте, уже купил — музыкальные инструменты для академии. И совсем скоро передаст их государству. В этот момент, я уверена, бедняга Ролдугин опустился на кресло и подумал: "Господи, я потратил два миллиарда долларов на музыкальные инструменты? Это же триста скрипок Страдивари!" Ведь никто не говорил о том, что он купил и уже передал инструменты. Он как раз собирается это сделать. То есть Ролдугину теперь как-то нужно передать государству дорогие музыкальные инструменты.

Вот как Путин поступает со своими друзьями. Пообщавшись с журналистом, который имел доступ непосредственно к Панамскому архиву, я узнала: там есть доказательства того, что очень часто с Ролдугиным было сложно связаться, и он не очень горел желанием подписывать все эти документы. Это может говорить о том, что он не всегда был в курсе того, что происходит с этим счётом. Благодаря Путину он получал от 3% дивидендов от банка "Россия", но даже эти деньги не были полностью его. Так чьими же они были?

Подтверждает ли Панамский архив какие-то факты или тезисы, которые упоминаются в вашей книге?

— Панамский архив ещё раз подтвердил, что группа, которая сформировалась при создании банка "Россия" и учредила кооператив "Озеро", продолжает работать как единый коллектор. В каком-то смысле эти деньги — "общак", который во что-то вкладывают, которым пользуется не один человек, и в числе пользователей — Путин.

Конечно, сам он не сидит и не считает копейки среди ночи. Но посмотрите на этот круг: Ролдугин — банк "Россия" — Ковальчук. Сначала создаётся счёт на имя Ролдугина в Mossack Fonseca, затем средства перемещаются и создаётся компания Sandalwood на Британских Виргинских островах. А на деньги, которые были положены на счёт Sandalwood, — кофе в чашке, помните? — основано ещё несколько компаний. Одна из них — "Игора", которая принадлежит Кириллу Шамалову, сыну одного из лояльных к Путину "дачников", участников кооператива "Озеро". Эта "Игора" покупает и строит элитный лыжный курорт, посещение которого доступно только для приближённых Путина и где, говорят, состоялась свадьба старшей дочери Путина.

Панамский архив подтверждает очевидную коррупцию, причём в высших эшелонах власти.

В России исторически сложилось так, что люди верят в невиновность князя, царя, президента. Все вокруг него могут быть исчадиями ада, но лидер — образец невинности, самый сильный, умный и справедливый. Удалось ли вам отыскать информацию, которая могла бы быть использована не только против друзей и соратников Путина, но и лично против него?

— Нет. Дело в том, что он — совсем как принц Чарльз. Принц Чарльз ездит по стране, останавливается у кого-то с друзьями и родственниками. Он влияет на экономику страны — садясь в Rolls-Royce, выходя из Rolls-Royce, посылая своего помощника за покупками. Он не достаёт денег из кармана, чтобы приобрести что-то или расплатиться за какую-то услугу. Деньги идут из госказны в бюджет королевской семьи.

Так же поступает и Путин. Ему не нужно доставать кошелёк и расплачиваться за что-то наличкой. Нет. Он использует Россию — так, словно вся она является частью его казны. В чём проблема? Да в том, что он должен был быть избран демократическим путём, и финансовые вопросы должно было решать правительство, которое попросту используется против тех, кто выступает против Путина.

Правило, которое действует в путинском режиме: для моих друзей — все что угодно, а для моих врагов — закон. Закон используется против владельцев малого и среднего бизнесов, а также представителей элиты, которые не хотят становиться на сторону Путина. Лидеров оппозиции судят за коррупцию, как было, к примеру, с Навальным. Путин в этом не участвует.

"Свобода слова в России переживает не лучшие времена. Опубликовать о Путине то, что публиковалось о нём в 90-х, не так легко и не так безопасно. Именно поэтому я очень уважаю российских журналистов, которые продолжают писать и сегодня"

 

Карен Давиша

о работе российских журналистов в невероятно сложных условиях

Однако есть кое-что, что отличает его от принца Чарльза. Британское общество может посмотреть цифры — сколько денег из бюджета выдано на содержание королевской семьи. И королевская семья должна декларировать свои доходы и платить налоги. Время от времени им даже приходится продавать одну-две картины, чтобы иметь возможность с этим справиться. Всё прозрачно, все видят, как и на что они живут. В Объединённом Королевстве немало тех, кто не принадлежит к числу роялистов. Тем не менее даже они видят, что принц не может просто повернуться к кому-то и заказать себе новый дворец.

В России ситуация иная. Если вы хотите показать Путину свою преданность, то должны делать вид, что он — как Саддам Хуссейн или Каддафи. Нужно притворяться, что он не от мира сего, что он выше и лучше. Его желания выходят за рамки желаний обычного человека. Ему не нужен новый дворец, но вы должны построить и подарить ему этот дворец — только потому, что вы его безгранично уважаете и готовы на всё, чтобы порадовать его. Неважно, что он сможет проводить в этом здании не более одной-двух ночей в год. Круглый год здесь в режиме 24/7 будет работать прислуга, будет содержаться вертолётная площадка, его будут ждать. Путин может приехать без предупреждения, может разрешить своим друзьям или подругам пользоваться этим дворцом. Он может сопровождать их в этот дворец или нет — он имеет право делать всё что пожелает.

Видимо, российской системе хочется легитимности и долголетия, которые есть у британской королевской семьи. Но такими средствами этой цели не достичь.

Сторонники Сталина оправдывают его действия тем, что всё, что он делал, было не ради денег, а ради идеи. Что же движет Путиным — идея или деньги?

— Я верю в то, что между Сталиным и Путиным есть большая разница. Сталин был настоящим большевиком, он действительно жил идеей, и это сделало его настоящим животным.

Путин не такой. Ему нравится красивая жизнь. И если выбирать из двух зол меньшее, пусть лучше будет коррумпированная система, чем сталинский режим.

Тем не менее за коррупцию тоже приходится платить. Недавно объявили о создании в России Нацгвардии. Это не может не волновать. Выходит, есть в путинском окружении те, кто готов использовать метод репрессий ради того, чтобы не попасть под жернова цветной революции в России. Они всегда этого боялись, об этом нечего даже и говорить. Однако сейчас паранойя усилилась.

Я уверена, что в 2008-м и даже в конце 2011-го они могли раздумывать над сменой элит: оставить Медведева ещё на один срок, затем провести ротацию элит. Путин не должен был возвращаться. Однако не думаю, что такой вариант всё ещё рассматривается. Они застряли. А поиски новых инструментов для поддержания авторитарного режима лишь подтверждают мои слова.

Тем не менее не думаю, что Путин и его команды во что-либо верят — так, как это делал Сталин. У них нет идеологии, только жажда власти и денег.

Почему в таком случае Запад не ввёл против Путина никаких санкций?

— Честно говоря, Евросоюзу сложно соблюдать даже те санкции, которые он ввёл против ограниченного количества российских чиновников. Было бы невозможно добиться какого-то единства и придерживаться их, если бы они были введены против Путина.

Имя Саддама Хуссейна, кстати, в санкционный список тоже никто никогда не добавлял. Но давайте признаем: Путину приходится вести себя так, словно он под санкциями. Вспомните, как он вёл себя, когда впервые пришёл к власти: наслаждался доступом к мировым лидерам, приглашал их к себе в гости, принимал их у себя, как было с Тони Блэром в Константиновском дворце. Сегодня этого больше нет.

Сегодня о России говорят часто и много. Не последняя тема — будущее Украины. Думаете, добавление Путина в санкционный список поспособствовало бы реализации минских договорённостей или решению любой из украинских проблем? Я так не считаю.

Кроме того, если уж вы собрались поместить Путина в санкционный список, может, назовёте мне имя украинского лидера, который составит ему компанию?

Проблема коррупции существует во многих странах постсоветского пространства. Как можно с этим бороться?

— Вашему президенту для начала нужно продать "Рошен". Точка. А ещё — отказаться от ежемесячной зарплаты из госказны. У него достаточно денег, так зачем ему эта зарплата?

Порошенко сам виноват в том, что засветился в Панамском скандале. И нельзя недооценивать того, как сильно это ударило по репутации Украины в глазах Запада. Западные газеты, в том числе американские, которые были очень лояльны к Украине, опубликовали эту историю как доказательство коррумпированности украинских элит. А тут ещё Яценюк ушёл, и его заменили более близким к Порошенко человеком. Украинский президент должен пролить свет на эти свои дела и сделать это очень публично. Возможно, ему даже стоит отказаться от "нечистых" денег — он не очень пострадает, у него есть средства. Украина не получит поддержки от МВФ до тех пор, пока представители высшей лиги политиков не продемонстрируют прозрачность. Они должны доказать свою некорумпированность, а затем позаботиться о том, чтобы соответствующие правила и законы не допускали подобных нарушений, а коррупционеры неизбежно попадали в тюрьмы.

"Евросоюзу сложно соблюдать даже те санкции, которые он ввёл"

Что касается России, она ещё долго будет оставаться проблемой для стран-соседей. У этой страны, как когда-то и у СССР, есть огромное желание поссорить европейские страны с США. Разделяй и властвуй. А Запад не станет бороться за страны, в которых ничего не меняется, которые продолжают равняться на коррумпированную Россию, он  просто отступит — и тогда произойдёт то, что произойдёт.

Если Украина сама не захочет себе помочь — что ж, вы не член НАТО и не член ЕС. Вам дадут упасть. И даже тем политическим лидерам, которые просили Запад помочь Украине — к примеру, литовскому президенту — станет не до Украины, он будет больше заинтересован в спасении собственной страны.

Ваша книга была опубликована 2 года назад. Как за это время изменилась ситуация в Восточной Европе?

— Думаю, что журналисты и представители политической элиты стали более уверены в том, что бизнес в Украине, в Болгарии, Сербии, Черногории, Македонии намного теснее связан с российскими элитами, чем это могло бы показаться. Сегодня понятно, что в этих странах достаточно тех, кто заинтересован в связях с Россией.

Мне кажется, теперь более очевидно то, что коррупция уже инструмент даже внешнеполитической деятельности РФ. Представители российской элиты стали теми, кто влияет на ситуацию в странах постсоветсткого пространства. Посмотрите, к примеру, на газово-нефтяные дела в Украине и на юго-востоке Европы. Это бывает забавно: партнёром для сделки была выбрана Россия, несмотря на то, что её ценовая политика не самая выгодная для данной страны. Чем это объяснить? Тем, что кто-то получил деньги за принятие такого решения, кого-то подкупили. И теперь эта страна будет платить за газ и нефть больше, чем могла бы. Вспомните скандал с "РосУкрЭнерго" или любую другую историю с покупкой газа в Восточной Европе — большинство из них иррациональны с экономической точки зрения. Но добавьте сюда интересы тех, кто участвует в этой сделке — и всё становится понятно.

Возможно, моя книга послужит катализатором для дальнейших расследований, открытий и изменений.

5
Делятся
Google+
Загрузка...
Подписка на фокус

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.