Вина бывает только личная, коллективной вины не бывает, — Сергей Гандлевский

Сергей Гандлевский родился в 1952 году. Вместе с Алексеем Цветковым, Бахытом Кенжеевым и Александром Сопровским входил в поэтическую группу "Московское время". До перестройки его не печатали — первые публикации Гандлевского в советский период появились только в конце 1980-х. С тех пор у него вышло 15 книг стихов и прозы, включая нон-фикшен повести "Трепанация черепа" (1996), "НРЗБ" (2002), "Бездумное былое" (2012).

Гандлевский — лауреат нескольких престижных премий, в том числе Национальной премии "Поэт" (2010). В 2002 году в рамках проекта "110 к 10" критик Вячеслав Курицын попросил 110 поэтов, критиков и литературоведов назвать десятку лучших русских поэтов из числа здравствовавших на то время. Больше всего голосов, 38, было отдано за Сергея Гандлевского.

Часто ли вспоминаете об этом опросе и о том, что по его результатам вы — первый поэт эпохи?

— Упаси Бог серьезно относиться к удаче или неудаче в такого рода состязаниях. Искусство вообще имеет мало точек соприкосновения со спортом. Когда в искусстве звучит выстрел стартового пистолета, все бегут не в одном направлении, а врассыпную.

Тем не менее, если говорить о русской поэзии, мы привыкли считать, что первый поэт Золотого века это Пушкин, Серебряного века — Блок, а второй половины ХХ столетия — Бродский. Кажется, Дмитрий Пригов говорил, что в эпоху постмодерна первого поэта не может быть в принципе. Что вы об этом думаете?

— Вообще-то, я об этом стараюсь поменьше и пореже думать, хотя знаю двух-трех достойнейших поэтов, которых эта мысль гложет. Может быть, кстати, культивируемая мной апатия по отношению к успеху свидетельствует не в мою пользу: честолюбие — хорошее подспорье в работе. А что касается авторского первенства, то покойный Семен Липкин сказал: "У одного есть золотой песок, у другого — золотой слиток, но по химическому составу золото и в песке, и в слитке одно и то же".

Можно говорить не о первом-втором-третьем поэте (все поэты первые, если они действительно поэты), можно говорить о масштабе. У Пушкина мы найдем диапазон от сказок до трагедий, а вот у Баратынского спектр не столь широкий. Но стихи Баратынского ничем не уступают стихам Пушкина. Иначе мы бы читали только Пушкина, англоязычная публика — только Шекспира, а любители музыки слушали бы лишь Баха. Мы ездили бы отдыхать только в Альпы, а гуляли бы только по Риму. В противном случае чувствовали бы себя обделенными. Но и жизнь была бы довольно однообразной.

Раз уж зашла речь о прогулках по Риму — какой город вы больше всего любите?

— Мне все больше нравится Петербург. Я в нем был десятки раз, но обычно в шумных молодежных компаниях и с огромным количеством возлияний, так что я вообще забывал, в каком городе нахожусь. Кроме того, когда были закрыты границы, теплилось подозрение, что нам врут, будто Петербург так уж хорош, просто начальству не хочется расстраивать людей, которые не могут посмотреть другие города.

К слову, я уже четвертый раз в Киеве, и это замечательный город. Еще приезд-другой — и я начну называть его в числе самых близких.

Когда вас спрашивали о важных для вас русских поэтах, вы называли имена представителей старой гвардии — Цветкова, Айзенберга, ныне покойного Лосева. А можете ли отметить кого-нибудь из более молодых?

— Юра, я тертый калач, а никакой тертый калач не согласится играть "во мнения", и правильно сделает. Дело не в дипломатии, просто по оплошности можно забыть назвать какую-то фамилию или, наоборот, сказать что-то лишнее. Вам же не хочется, чтобы я шесть раз звонил вам из Москвы и просил: этого уберите, того впишите?

Как бы то ни было, я считаю, что сейчас эпоха поэтического расцвета, что когда-нибудь любители поэзии будут вспоминать о нашем времени с благодарностью. Поэтому я и взял буквы от начала и почти до конца алфавита, от Айзенберга до Цветкова, и в этот зазор попадает множество замечательных поэтов. Когда же меня спрашивают о молодых, я вполне искренне называю двух покойных поэтов — Дениса Новикова и Бориса Рыжего. И думаю, что этим можно ограничиться.

Читаете ли вы поэтов, пишущих на других языках? В оригинале или в переводах?

— Для невежд вроде меня, не знающих иностранных языков, русская поэзия соотносится с мировой благодаря людям, которые делают ей прививку. Например, Иосиф Бродский привил современной русской поэзии англоязычную просодию. Поэзия этой прививкой переболевает, потом эта прививка делается частью ее живой ткани, люди вроде меня получают новую степень свободы и с благодарностью ею пользуются. Из ныне живущих авторов образованностью блещет, конечно же, Алексей Цветков, который может писать и на английском, и на украинском. Он заново ввел в оборот силлабический стих и написал на нем несколько замечательных русских стихотворений.

Видели одну из последних его записей в Facebook — на что он теперь замахнулся?

— Видел — теперь он пятистопным ямбом переводит "Энеиду". Очень интересно. Ничего кроме восхищения у меня это не вызывает.

События последних лет развели людей по разные стороны баррикад. Мне пришлось рассориться с некоторыми приятелями как в Украине, так и в России. Случилось ли что-то подобное с вами?

— По счастью, ближайший круг друзей складывался десятилетиями, и такого рода расхождения были невозможны. Мы смотрим на вещи в принципе одинаково и с большим стыдом относимся к поведению России. Мы проявляем свое несогласие с этим поведением общедоступным способом — участвуем в протестах, шествиях, демонстрациях. Смельчак Лев Рубинштейн выходил и на одиночные пикеты — честь ему и хвала. А вот во втором и третьем кругах знакомых неприятные сюрпризы были.

Есть ли поэты или писатели, которых вы считаете достойными авторами, но при этом категорически не разделяете их политических взглядов?

— Одного я уже назвал — это Денис Новиков. В той мере, в которой его взгляды сформировались уже ближе к его ранней трагической смерти, я их решительно не разделял. У него есть блестящее стихотворение "Россия", под которым я совершенно не готов подписаться. Для меня невозможно принять близко к сердцу его пафос, но поэзия первостатейная.

Дмитрий Быков говорит, что нынешняя Россия еще хуже СССР, потому что подлей и лицемерней. Вы с этим согласны?

— Мне кажется, это два принципиально разных государства. То государство было такого, что ли, древнеегипетского устройства, пирамида с кастой жрецов наверху. Оно относилось к человеку почтительней — как к одухотворенному существу, которое нуждается в истине. В нашу сторону как бы делался реверанс. Высшая истина ведь существует, спрашивали нас. Население отвечало: да. Значит, должны быть жрецы? Население соглашалось: да, должны.

Советский Союз вырос из утопии, бесчеловечной, но прекраснодушной. Кстати, я считаю, что фашизм менее опасное явление, чем коммунизм. Фашизм имеет совершенно пещерное происхождение, а вот коммунизм как утопия содержит много высоких евангельских принципов, только, как заметил Бердяев, если христианство говорит: "Отдай!", то коммунизм говорит: "Отбери!" Поэтому коммунизм всегда будет оставаться притягательным и для многих хороших людей, так что нужно быть начеку и не забывать уроков истории.

• Читайте также: Путин не навсегда, все люди смертны, — Людмила Улицкая

А вот нынешнее российское государство не имеет этой пирамидальной структуры с идеологией на вершине, истина здесь не присутствует вообще. Больше всего нынешнее устройство власти похоже на мафиозный клан. Именно этим объясняется значительная мера свободы, которую оно дает. Если эти мои слова кто-нибудь из начальства прочтет, меня, скорее всего, не ждут неприятности, как было бы в СССР. Мели, Емеля: пока ты не называешь конкретных номеров банковских счетов и не раскрываешь принципы нефтяных и газовых махинаций, мели себе все что угодно, кому ты нужен! Вас там горстка, сидите в своей песочнице, играйте своими формочками и совочками.

Некоторые украинские интеллектуалы сейчас говорят о необходимости тотального отказа от русской культуры — имперской, экспансивной, вражеской. Проводится параллель — не смотрели же советские люди в 1940-е немецкое кино, не читали немецкие книги. Что вы об этом думаете?

— Я думаю, что по-настоящему культурные люди и во время войны слушали немца Баха. Мне не 14 лет, чтобы разделять приведенные вами максималистские обобщения. Томас Венцлова как-то заметил по поводу стихов Пушкина "Клеветникам России": раз уж Пушкин "наше все", то и это имперское настроение у него тоже наличествует.

Вот я не зря отказался делать обобщения: посмотрите, уже у Лермонтова, младшего современника Пушкина (между ними всего каких-то 15 лет разницы), подход совершенно другой. В стихотворении "Родина" ("Люблю Отчизну я, но странною любовью!..") перечисляется весь набор примет имперской гордости, которые для автора, оказывается, звук пустой — он любит родину не как гордый обитатель империи, а как подчеркнуто частное лицо.

• Читайте также: Российскому человеку трудно осознать, что Украина — другая страна, — Лев Рубинштейн

Если какие-то люди из принципа не хотят любить русскую литературу, то ради Бога, пусть они ее не любят — лишь бы они не дорывались до министерских постов и не диктовали свою волю другим. Года два назад говорили о том, что российских издателей хотели не пустить на Форум издателей во Львове, я уж не знаю, как там получилось…

Получилось. Российские издательства на украинские книжные ярмарки больше не приглашают. Есть такая позиция: покупая российские книги, мы наполняем бюджет врага, потом эти книги превращаются в пули, которые летят в наших солдат. Недавно один депутат предложил полностью запретить импорт книг из России.

— Разумеется, политик из меня никакой, но я думаю, что даже если бы мы последовали этому шизофреническому ходу мысли, взяли в руки калькуляторы и посчитали, то оказалось бы, что в целом урон от разъединения народов и культур несоизмеримо больше. Рано или поздно весь этот бред должен закончиться.

К счастью, во время своих визитов в Киев я не испытал мстительных чувств по отношению к себе. Один только раз спросил женщину, как мне куда-то пройти, она нахмурилась и что-то резко ответила по-украински. А поскольку ни у меня, ни у моих соотечественников нет морального права обижаться на нелюбезность украинцев, я просто пошел прочь. Но тут она меня догнала и по-русски ответила на мой вопрос.

Другой украинский депутат заявил: сначала россиянин должен покаяться за преступления своей страны против Украины, и только тогда мы будем с ним разговаривать. В Верховную Раду внесли закон: мол, сначала подпишите бумагу, что вы осуждаете действия российских властей, а потом уже гастролируйте. Как вы относитесь к принципу коллективной вины?

— Пройдя всякие искушения и соблазны — и принятия на себя коллективной вины или, наоборот, возложения этой вины на кого-то, понимаешь, что этого делать категорически нельзя. Вина бывает только личная. По отцу я еврей, моя бабушка жила в Малине под Киевом, во время погромов погибли ее братья. Неужели у меня есть право на этом основании испытывать неприязнь ко всем украинцам? Нет, разумеется.

• Читайте также: А может, завтра прилетят рептилоиды и всех нас спасут, — Роман Лейбов

Ну все-таки та история случилась столетие назад, а нынешняя происходит сейчас и вызывает непосредственные эмоции.

— Не мне осваивать проповеднические интонации, но хочется спросить: а на что нам дано самообладание? Зачем нам вообще дан рассудок? Надо все-таки пользоваться этими дарами природы и цивилизации.

Фото: Александр Чекменев