Путин не навсегда, все люди смертны, — Людмила Улицкая

Осенью 2015 года у вас вышел новый большой роман — "Лестница Якова". Как он был воспринят критикой, российской и зарубежной, и читателями?

— В России критика приняла его благосклонно. За рубежом он пока еще не вышел. Готов немецкий перевод, но, думаю, пройдет не меньше полугода, прежде чем его опубликуют. В других странах еще и перевод не закончен. С читателями у меня всегда более теплые отношения, чем с критиками. Хотя умная критика — вещь полезная, но всегда запоздалая, кроме тех случаев, когда критик твой друг и читает он рукопись в то время, когда еще можно подумать и что-то изменить. Но такой друг-критик-читатель это большая редкость.

В финале "Лестницы Якова" вы ставите точку в биографии главной героини — вашего alter ego, а до этого не раз повторяли, что эта книга последняя. Остались ли у вас нереализованные замыслы книг, которые вы откладывали до лучших времен?

— Мои лучшие времена длятся уже 23 года, с момента публикации первого сборника рассказов. Не думаю, что "подниму" еще одну такую сложную и по объему, и по содержанию книгу. Чувство усталости и исчерпанности пока не прошло. А там видно будет. К тому же, признаться, никогда в жизни у меня не было этого вопроса — о чем я буду писать дальше? Жизнь так захватывающе интересна, так интенсивна, что отказываться от замыслов иногда приходилось, а искать сюжеты — никогда.

Главный герой пьесы Макса Фриша "Биография" профессор Кюрман получает возможность вернуться к узловым развязкам своей жизни и пустить ее по другой колее. Есть ли у вас такие недорефлексированные развязки в биографии, к которым хотелось бы вернуться?

— Такие точки "бифуркации", как говорят биологи, в моей жизни были. Или, по крайней мере, мне казалось, что у меня есть выбор, и я его реализовывала. Не всегда, может быть, правильно. Но я не думаю, что какие-то силы могли меня заставить не совершать тех ошибок, которые я совершала. К "сложным точкам" я возвращаюсь, чтобы их заново обдумать. Сегодня я могу вспомнить сценку из ранней юности: мне лет пятнадцать, и моя мама просит меня не ходить на свидание к одному исключительно опасному со многих точек зрения человеку, предупреждает, что я совершаю ошибку. И я ей очень холодно отвечаю: но я же должна совершить свои ошибки. Если я их не совершу, то это буду не я, а ты. В наших ошибках, как и в победах и достижениях, большое богатство и прелесть жизни.

В чем главные отличия между биологом-генетиком Люсей Улицкой, в 1970 году уволившейся из Института генетики и пустившейся в свободное плавание, и вами сегодняшней?

— Ох, трудный вопрос… В юности я, как и каждый человек, была талантливей, способней, более отзывчивой к впечатлениям. И была нетерпеливой и страстной: все, чего мне хотелось, надо было иметь немедленно, сию минуту. Стала к старости терпеливей, менее уверенной в своих суждениях, стала лучше понимать людей и стала снисходительней. В общем, конечно, я изменилась, но душевно не больше, чем физически. Смотришь на молодую фотографию и на теперешнюю — о да, есть разница. Но человек-то все тот же.

Находите ли вы сегодня общий язык с поколением 20-летних и существует ли этот метаязык, который позволяет людям понимать друг друга при всех естественных ментальных, возрастных и прочих различиях?

— Мне кажется, что да. Первая проверка — отношения с детьми и внуками. У меня они хорошие. Но это моя семья — семь раз в жизни я прочитала Киплинга: себе самой, детям и внукам. "Детство" Толстого и "Капитанскую дочку" пока прочитала не семь раз, а три, маленьким еще рано. Но прочитаю. И это совместное прикосновение к культуре создает общий язык. Вот недавно мы встретились с моим девятилетним внуком, которого я редко вижу, и обменялись музыкой: он дал мне послушать то, что он любит, а я ему то, что люблю я. И как же я была счастлива, когда он поставил мне 23-ю симфонию Моцарта. Это и есть создание общего языка.

Людмила Улицкая: "Мои лучшие времена длятся уже 23 года, с момента публикации первого сборника рассказов. Не думаю, что "подниму" еще одну такую сложную и по объему, и по содержанию книгу"

Ваши книги о тонких, с трудом передаваемых переходах цветов и оттенков, о мире, где нет ни святых, ни злодеев. Есть люди и есть сила обстоятельств, преодолеваемых или непреодоленных ими. Как вы чувствуете себя в сегодняшнем монохромном мире? Воспринимаете ли это как гуманитарную катастрофу или очередной виток?

— Я чувствую себя в нашем мире прекрасно — он мне безумно интересен. Можно назвать то, что происходит, гуманитарной катастрофой, очень много оснований для такого заключения. А можно рассматривать это как очередной виток культуры. Происходит полное переформатирование мира на наших глазах. Я люблю свое время — тот отрезок, который выпал моему поколению в нашей части света, это в некотором смысле "золотой век". Я родилась во время огромной и страшной войны, но не помню ее. Помню послевоенную скудость, но не голод. Помню керосинки и колонку во дворе, байдарочные походы по чистым и безлюдным берегам рек, из которых сегодня пить воду нельзя. Помню дикие бухты Крыма, земляничную поляну, красную от ягод райского вкуса. И счастье добытой нужной книги — что за восторг, когда я в 1965 году купила у спекулянтки "Дар" Набокова, что за счастье получить на ночь "Доктора Живаго"! Да что там книги. А первые итальянские туфли? Первого поцелуя не помню, а первые итальянские туфли — помню. Теперешний мир так не похож на тот, ушедший окончательно. Зато в нем есть вещи, о которых и мечтать было невозможно: Париж и Лондон — взял билет и увидел то, что существовало только в книгах Дюма и Диккенса. И вот я сегодня утром из Италии разговаривала по скайпу с мужем, и он рассказывал мне довольно долго о поездке в Коломну, в Музей органического искусства, созданный в память о художнике Матюшине, имя которого было под запретом во времена моей молодости. А сейчас там работы еще и моего мужа, замечательного художника, который ни разу в жизни не поддался соблазну рынка. Словом, я живу в мире с миром. Во всяком случае, стараюсь. А мерзость, подлость и жестокость существовали во все времена.

В "Лестнице Якова" у вас тоже есть Крым, но больше всего его, конечно, в первом романе "Медея и ее дети", вышедшем в 1996 году. Бывали ли вы в Крыму после оккупации? Сильно ли он изменился?

— Крым — моя любовь. Одна сестра моей бабушки жила в Феодосии, вторая — в Старом Крыму, так что я с детства с Крымом сроднилась. Довольно хорошо его знаю. И историю его знаю. Последний раз я была там года четыре назад, на библиотечной конференции в Судаке. А Судак — место, куда моего отца возили в детстве поправлять здоровье, где мои дети каждое лето проводили лучшие месяцы своей жизни. Отблески Крыма можно найти во многих моих книгах. Я помню Крым советского времени, помню его украинским — разницы никакой, одни и те же варвары губили эту драгоценную землю, и когда я впервые услышала татарскую речь на автобусной станции в Судаке, я плакала от счастья — вот придут коренные жители этой земли и восстановят ее. И тут меня ждало жестокое разочарование — в доме моих судакских друзей был старинный татарский наливной колодец, который берегли и любили. Вернувшиеся из Средней Азии татары его засыпали, забетонировали... Вот тогда стало ясно, что у варварства нет национальности. Варвары не способны к творческой и осмысленной деятельности, а тем более сегодняшние, такие корыстолюбивые. И в этом смысле все власти равны — и та, и другая, и третья. Я не была четыре года в Крыму, и последняя моя поездка, когда Крым был вполне украинским, произвела на меня гнетущее впечатление именно последовательным уничтожением любимой мною земли. Я все время вспоминаю Максимилиана Волошина, в его доме я ночевала, когда еще была жива Мария Степановна, его жена. Хорошо Максу, он умер и не видит, во что превращен сегодня Крым усилиями варваров всех кровей. В последнюю мою поездку в Крым я решила, что не надо мне больше туда ездить, чтобы не плакать от горечи. Как вы понимаете, ничего политического в моем суждении нет — исключительно эмоциональное.

В "Лестнице Якова" есть и Киев, где жили ваши бабушка и дедушка. Вы сюда часто приезжаете? Как себя чувствуете здесь?

— Я только один раз была в Киеве за последние двадцать пять лет. И с совершенно новым чувством — в прежние приезды это еще не был город моих бабушки и дедушки, моих предков. Было некоторое "анкетное знание" о том, что здесь жила когда-то большая семья, носившая ту же фамилию, что и мне досталась. Только после 2011 года, когда я прочитала переписку членов моей семьи, начиная с 1911 года до 1954-го, я посмотрела на этот город совершенно другими глазами. И сквозь теперешнюю картинку все время проступает тот местами сохранившийся, местами разрушенный Киев. Вместе с моим киевским другом Юрой Володарским мы прошли по всем адресам, которые были указаны на конвертах писем — Кузнечная, Мариинско-Благовещенская, Институтская. Я чувствую себя в Киеве как археолог, который из палимпсеста пытается вычленить письмена одного определенного периода.

А как чувствовал себя русский писатель в самом "логове украинского национализма" — во Львове, на Форуме издателей?

— Хорошо. Мы ожидали напряженности и враждебности, но ничего подобного не было: нормальные человеческие отношения, общие проблемы, может быть, сложности несколько разные, но в общем в очередной раз я убедилась в том, что культура выше политики, что образование и просвещение находятся в глубоком противоречии с варварством всех видов, к которому я отношу и национализм в его ярких проявлениях. Изумительный, интереснейший музей львовского барокко, потрясающий Пинзель с его шедеврами… Самое сложное для меня во Львове — фигура Степана Бандеры. Когда-то в конце 70-х — начале 80-х годов я работала в еврейском театре и делала для одного спектакля маленький ролик из документальной хроники — вот тогда мне впервые попались фрагменты хроники, связанные с Бандерой. Это были еврейские погромы, начавшиеся еще до оккупации Львова немцами. Видеть его памятник посреди города — это надо осмыслить…

Мне трудно. Я, будучи еврейкой по национальности и космополитом в культурном отношении, с брезгливостью отношусь к любому виду национализма — и к русскому, и к украинскому, и к еврейскому. В сущности, это главная проблема нашего времени — понять в конце концов то, что две тысячи лет тому назад было сказано: нет эллина, нет иудея. Есть человек в мире — один стоит перед лицом Творца, другой перед лицом Неба, третий перед лицом Космоса, и их национальность — только временная последовательность генов при секвенировании, состав крови под микроскопом, рисунок кожи на кончиках пальцев. Ну, я ушла далеко в сторону… Пусть украинский народ идет по тому пути, который он выбрал, но мне кажется, что Бандера как национальный герой не самый лучший выбор. Я отдаю себе отчет в том, что этим высказыванием рискую… не знаю чем. Ну не будут меня любить. Придется с этим смириться.

В прошлом году вы с большим трудом наконец нашли издателя и выпустили сборник "Небо этого лета. Рассказы украинских писателей". Какова была реакция критики, общества на него?

— Сборник этот, надо признать, прошел почти незамеченным. Была презентация в Москве, три десятка человек на ней присутствовали. И никакой реакции сколько-нибудь ощутимой не возникло. Все мы, этот сборник собиравшие, что было делом непростым, не особенно рассчитывали на аплодисменты. Важнее для нас был сам факт: мы хотели после большого перерыва предъявить тем, кому это интересно, современный украинский рассказ. Как живет украинская литература, ее малая форма, ее авторы, и старые, и новые. Мы существуем в едином культурном пространстве, никакие политические игры не помешают нашей глубокой культурной связи. Такое было сообщение. Оно состоялось. Кто хочет услышать, слышит.

После ваших выступлений в поддержку Украины отношение издателей, журналов, коллег-писателей к вам не поменялось?

— У нас в стране произошел глубокий раскол по этой линии. Известная пропорция 86 к 14, хотя и не вполне точна, да и вообще довольна подвижна, но отражает до некоторой степени реальность: большая часть народа одобряет политику государства. Но в силу разных причин ни в моей семье, ни в кругу моих друзей разногласий в этом вопросе почти нет: лично я потеряла на этом месте одного друга, московского художника, и одну подругу, живущую больше сорока лет в Милане. Раскол этот прошел через многие семьи и даже через русский ПЕН-центр. Я из этой организации вышла. С издателями отношения прежние, вполне корректные, а в журналах я давно ничего не публикую.

Вы открыто поддерживали Ходорковского, были одним из учредителей "Лиги избирателей", а значит, верите, что Путин — всерьез, но ненадолго, не навсегда, и ситуацию в стране можно и нужно менять?

— Путин не навсегда. Все люди смертны. Даже наделенные такой безграничной властью. Правда, я не уверена, что мне удастся умереть при другой власти. Но хотелось бы. Ситуация рано или поздно изменится. Хорошо, если это произойдет бескровно.

За последние два года была и прокурорская проверка книг вашего проекта "Другой, другие, о других" на предмет "пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации среди несовершеннолетних" и мерзкий случай 28 апреля с обливанием вас зеленкой перед церемонией награждения старшеклассников — победителей конкурса исторических исследовательских работ. Такое ощущение, что кольцо вокруг вас сжимается и вас буквально выдавливают из страны.

— Расследование какое-то было, но меня даже не вызывали ни в какие важные организации. Кажется, рассосалось. Что же касается этого замечательного конкурса школьных сочинений, в нем не было заложено никакой идеологической программы — школьники писали сочинения о своей семье, об истории школы, соседней церкви или завода, где работали деды и родители. Это направление исторических исследований называется "микроистория", из нее и вырастает знание своей родины, любовь к ней. Эти частные истории, описанные в сочинениях, основаны на рассказах старших членов семьи, на самостоятельных изысканиях в архивах. И это не "альтернативная" история, а самая что ни на есть живая и подлинная. Я этот "зеленочный удар" легко перенесла, но ужасно обидно за ребят, многие из которых приехали в Москву первый раз в жизни, и их еще до меня на входе в Дом кино встретили пакостными словами и лозунгами, обстреляли яйцами. Вот это мерзость. Мне не страшно. Мне жаль этих оболваненных несчастных идиотов, которые в жизни не видели ничего лучше бутылки водки.

Такое впечатление, что Россию замораживает, но становится все жарче.

— Не могу согласиться — общество довольно сильно заморожено страхом. Многие талантливые люди из числа тех профессионалов, кто может найти работу в других странах, уезжают. Страна теряет ученых, художников, технарей, айтишников, врачей. Это деформирует общество и снижает интеллектуальный потенциал — даже самый лучший эфэсбэшник не может заменить ни физика, ни архитектора, ни учителя средней школы. Такие у нас печальные дела. Вот 14% уедет, и что тогда будут делать оставшиеся 86%? Все эти "наши", "ноды" и прочие…

• Читайте также: А может, завтра прилетят рептилоиды и всех нас спасут, — Роман Лейбов

Что-то обнадеживающее появилось сегодня в российской общественной и политической жизни?

— Да. Мне кажется, в последние годы возникло довольно широкое волонтерское движение, когда люди пытаются самоорганизоваться и решить социальные задачи своими силами, отчасти наладить ту обратную связь между обществом и властью, без которой каждая власть просто вырождается в бюрократическую, очень громоздкую машину, пыхтящую без всякого смысла. Многого на этом пути не достичь, но по крайней мере работающему для блага общества человеку не так стыдно. В общем, что-то типа такого — подбирайте окурки, станет немного чище.