Александр Квасьневский: "Страшный сон Путина — это русский майдан и независимая Украина"

В истории Украины президент Польши (1995—2005 гг.) Александр Квасьневский сыграл весомую роль. В 2004-2005 годах, он помогал разрешить политический кризис в Украине, а в 2013-2014 году не единожды приезжал с мониторинговой миссией, которая известна как миссия Квасьневского-Кокс и в задачи которой входило наблюдение за рассмотрением уголовных дел экс-премьер-министра Украины Юлии Тимошенко, бывшего министра внутренних дел Юрия Луценко и бывшего и. о. министра обороны Валерия Иващенко.

Квасьневского называют одним из крупнейших лоббистов Украины на Западе, так как он уже много лет последовательно и уверенно поддерживает Украину на ее пути к ЕС и НАТО.

О нападении России на Украину: "Тогда казалось, что это мечта, потом оказалось, что это план"

Давайте начнем с самого начала: с того, как 24 февраля 2022 года Россия напала на Украину. Для вас это стало неожиданностью?

— Для меня не новость, что Путин всегда хотел иметь Украину в своих руках. Он мне лично говорил это еще в 2002 году, когда он еще был молодым президентом, у нас был ужин в его кремлевских апартаментах. Он тогда говорил, что его основная задача ​​ — создать великую Россию, и что без Украины это сделать невозможно. Тогда казалось, что это мечта, потом оказалось, что это план. Путин живет с таким мышлением давно, и даже затормозить его невозможно. Пока он есть, он не даст Украине демократически, экономически развиваться. Но скажу откровенно, я не думал, что Путин совершит такую историческую ошибку и начнет прямое военное вторжение в Украину.

Никто из тех, кто пытался мыслить хоть как-то логически, не понимал, зачем ему идти на такой радикальный шаг. Думали, что прямое вторжение, а не "нас там нет" — это его красные линии. Как думаете, почему Путин зашел так далеко?

— Я думаю, есть много факторов. Первый — это его маниакальное желание сделать Россию великой (а времени у него уже не так много, ему почти 70 лет). Путин считал, что Запад в кризисе после Трампа, который тоже был символом кризиса. Считал, что к власти в США пришел еще один пожилой человек — Джо Байден, который ничего не сможет сделать серьезного против РФ.

Что касается Европы — уход Меркель, новая власть в Германии, Макрон, у которого выборы в апреле… Президента Зеленского Путин тоже несерьезно воспринимал: он молодой, до этого никогда не занимался политикой. Путин считал слабым и его окружение.

Поэтому он думал, что нет ему равных, что никто не даст отпор, что санкции будут не такими мощными. Он недооценил реальность.

О страхах Путина и абсолютной власти

— Он как-никак 22 года руководит большой страной. Конечно, он оторван от реальности, он управляет страной вообще без контроля. Даже у Сталина в свое время было Политбюро, там были сильные лица, разные фракции, внутренние конфликты, Сталин тоже мог делать, что он хотел, но ему все равно нужно было смотреть, как реагируют члены Политбюро. А Путин может делать абсолютно все. Потому что у него нет контроля ни со стороны парламента, ни со стороны партии, ни со стороны Совета безопасности. Даже их заседание накануне войны — как Путин показывал, кто здесь босс!

Он всегда таким был, а за столько лет у власти совсем лишился морали, для него нет ничего святого.

А как думаете, Путин все же чего-то боится?

— Я думаю он боится всего двух вещей. Первое — того, как будет дальше реагировать улица. Русский майдан — это его страшный сон, вспомните, как он боялся украинского майдана, затем белорусского. Второе — своего окружения, потому что это история той же царской России, того же СССР: когда были атаки на лидеров. Вспомнить даже, как окружение Сталина выжидало несколько дней, пока он умрет и наступит новая эпоха. Путин хорошо знает историю, поэтому так себя ведет. Длинные столы, дистанция — это его страх окружения, недоверие.

О том, как будут действовать санкции против РФ

Достаточно ли Запад сегодня помогает Украине?

— Запад сделал очень важную вещь потому, что говорит одним голосом, поддерживая Украину. Санкции очень сильные, и они будут продолжаться, они уже экономически влияют на окружение Путина. Теперь и Усманов, и Абрамович будут отрицать хоть какие-то связи с Путиным. А мы знаем, как там было на самом деле.

Без олигархов вертикаль путинизма не могла бы развиваться. Один только Ходорковский не хотел принимать в этом участие.

Проблема в том — и это ошибка некоторых стран — что мы много лет жили в таком мышлении, что с Россией нужно дружить, сотрудничать, покупать газ и нефть. И сейчас трудно ожидать от тех стран, которые практически полностью энергетически зависимы, что они могут резко соскочить с газовой иглы РФ. На это нужно немного времени. Будет сильно меняться структура импорта энергоносителей в Европе, еще год — и тогда смогут отказаться полностью.

О НАТО, оружии, третьей мировой и закрытом небе

А что касается НАТО?

— Здесь проблема более серьезная. Военная помощь есть и будет продолжаться. Но вы же понимаете, если бы НАТО перешло красную линию и дало бы Путину такой аргумент, что это спецоперация не против "неонацистов", то это уже война с НАТО — а тогда начинается уже большой риск. И я понимаю политиков, которые говорят, что война России с НАТО — это третья мировая война.

Учитывая психическое состояние Путина мы же понимаем, что будет ядерная война. Поэтому пока что этот осторожный подход оправдан. Но понятно, что война имеет свою динамику, это долгий процесс. И я не исключаю, что если не удастся договориться о том, чтобы Россия перестала бомбить города, если дипломатия зайдет в тупик, то и НАТО может изменить некоторые пункты своей политики — к примеру, решение про закрытое небо.

Все-таки в каком временном диапазоне может быть принято решение закрыть небо над Украиной?

— Никто не знает, когда НАТО может закрыть небо. Но то, что русские нанесли ракетный удар в 20 км от границы страны НАТО — уже аргумент. Может быть, Путин это делает специально, провоцирует. Я сейчас не при власти, и не принимаю никаких решений, но думаю, что может быть момент, когда лидерам стран НАТО придется принимать радикальное решение.

Я думаю, аналитики сейчас готовят своим лидерам документы, что Путин еще может сделать — чтобы лучше его понимать. Думаю, что если будет такая информация, что он готов начать войну против какой-то страны НАТО, то они должны быть к этому готовы.

Вы верите в то, что Путин может сейчас остановиться?

— Я думаю, что Путин искренне верил, что Киев можно взять за несколько дней, поставить свое правительство, Зеленский будет в его руках — и в этом положении можно иметь контроль над всей Украиной. Он не ожидал такого сопротивления людей и сильной украинской армии.

То, что вы делаете — героический подход. Для нас, поляков, Прибалтики Украина — это сосед, которого мы хорошо понимаем, потому что хорошо знаем царскую Россию, СССР. Польши на картах мира не было 123 года, потому что Екатерина Великая решила, что Польского государства не должно быть. Поэтому мы прекрасно вас понимаем, и не нужно удивляться, что, к примеру, в Португалии или Испании люди вас понимают меньше.

Украина выйдет из этой войны сильной. Президент Зеленский делает очень хорошую работу, у него очень сильные речи, с которыми он выступает, он четко доносит всем, как важно быть с Украиной даже тем странам, которые географически далеко.

О новом союзе государств, который предложил Зеленский

Президент Зеленский предложил создать Союз государств для быстрой остановки конфликтов, насколько это возможно?

— Я понимаю президента, он ищет разные возможности. Война меняет все, и можно думать над созданием новых организаций, объединений. Но это невозможно создать за дни или месяцы, это долгий процесс. Сейчас задача НАТО — всецело помогать Украине, а второе — это Европейский Союз. Нужно сейчас сделать все, чтобы Украина стала членом Европейского союза.

Что нам это даст сейчас?

— Все. Возможность полной реконструкции после войны, развитие, все границы открыты, вы будете частью европейского мира. И это тоже означает лучшую позицию в отношении России, когда вы будете более защищены, будут хоть какие-то гарантии. В ЕС Украина будет намного сильнее. И в Европе это понимают, потому что узнали, что такое война рядом.

О мирных переговорах

Если мы говорим о мирных переговорах, как вы видите этот процесс? К чему мы можем прийти?

— Если Путин хочет продолжать войну — это будут одни разговоры, театр и игра Путина, чтобы тянуть время. Любые договоренности с ним — это просто бумага, вы это увидели уже по Минским соглашениям. Но нужно понимать, что экономическая ситуация в России не улучшается, и его окружение будет это чувствовать все сильнее. Пока Путин у власти — это все пустые разговоры. Возможно, были бы другие разговоры со слабым Путиным или уже другим лидером, "наследником", при участии разных стран.

Первое, что должно быть — вывод российских войск, прекращение ракетных ударов, вернуть все в то положение, как все было до 24 февраля. Мы понимаем, что с их стороны будет продолжаться разговор о признании Крыма, ДНР/ЛНР, никакого вступления в НАТО и тд, но Украина с поддержкой мира будет диктовать свои условия. Все условия и тд — это задача вашего президента и народа. Нужно помнить главное — не верить Путину.

Сегодня Путин готов с кем-то из европейских лидеров, президентом США серьезно говорить об Украине?

— Я думаю он сейчас никого не воспринимает как равного себе. После Меркель Европа определяет свои позиции. У Макрона скоро выборы. Мне конечно сейчас немного смешно как он копирует Зеленского, потому что у него хватает своего шарма, чтобы выиграть эти выборы. Путин думает, что он самый опытный, с ним могла сравняться с Меркель — 16 лет будучи канцлером. А уважения к другим лидерам у него нет. Если Путин верит, что в Украине борется с неонацизмом, фашизмом и тд, то он совсем с ума сошел. Как говорят: "Москва слезам не верит", Путин понимает только язык силы.

О том, когда закончится война с Россией

Может ли быть такой сценарий, что война в Украине затянется надолго? Как было все эти 8 лет на Донбассе?

— Может, конечно, и такое быть. Мы живем с военным конфликтом на Ближнем Востоке уже больше 60 лет, таких конфликтов много в мире, и все может быть. Я считаю, что это самый страшный сценарий, который будет означать невозможность нормально жить украинцам много лет, будут продолжатся жертвы, разрушения... Но сценарий, к сожалению, возможен и такой.

Несет ли народ ответственность за того, кого избрал и кто им управляет? Русские, которые сейчас молчат — несут ответственность за убийства и разрушения, которые наносит их президент, их армия мирному народу?

— За войну с братским, как они заявляли, народом русские будут отвечать.То, что сейчас происходит в Украине — их ответственность, они должны были сказать "нет" своему президенту. Я понимаю, что сказать "нет" легко в Украине или Польше, в России это риск — но он сейчас необходим. Их страна пришла на чужую территорию и убивает людей. Есть много книг, в которых авторы рассуждают о том, насколько немцы отвечали за Гитлера. И сегодня немцы понимают свою ответственность. В прошлом году на годовщину трагедии в Бабий яр приехал президент Германии Штайнмайер, и он говорил, что немцы на всю жизнь запомнили, что делал Гитлер, и это отвественность всего немецкого народа. После этой войны мы понимаем: это ждет и русских, у которых не хватило духа сказать "нет" войне.

Как думаете, какой финал ждет Путина?

— Это будет страшный конец. Он навсегда военный преступник, и никогда этого никто не забудет. Даже если он еще протянет как президент, прежнего отношения мирового сообщества к нему больше не будет. Я все-таки жду, что российский народ поднимется и скажет свое слово.