Логистика, "Ланцеты", штурмовые бригады: Агиль Рустамзаде о нюансах российско-украинской войны

Собеседники: редактор военной рубрики Фокуса Игаль Левин и азербайджанский военный аналитик Агиль Рустамзаде.

Давайте начнем с базового: вы — азербайджанский военный, почему вам интересна Украина, почему вы на стороне Украины и освещаете этот конфликт?

Украина воюет за все постсоветское пространство и при этом ведет войну за идентификацию. Некоторые сравнивают этот конфликт с третьей мировой — да, с некоторыми оговорками, его смело можно причислять к мировым войнам. Давайте только представим, как будет переформатировано постсоветское пространство по результатам этой войны.

Я на стороне Украины, при этом стараюсь быть профессионалом и тщательно исследовать эту войну. Как военный аналитик я получил очень редкий шанс быть вовлеченным в войну и анализировать ее. Это громадный опыт. Хотя, конечно, я не хотел бы, чтобы он у меня был.

Что спасло Киев от захвата превосходящими силами ВС РФ

Недавно институт RUSI опубликовал отчет, где указывалось, в частности, что когда русские стояли под Киевом, соотношение сил было 12 к 1. Как получилось выстоять? Сегодня все рассматривают битву под Киевом как будто само собой разумеющееся: русские не умеют воевать, у них плохая логистика, разгромили и разбили. Но когда узнаем детали, то оказывается, что ситуация была на волоске, ВС РФ могли окружить столицу Украины и войти в нее. Им это не удалось. Ваше мнение, почему россияне были разбиты на севере и отброшены от Киева?

Сравнивать соотношение сил я считаю некорректным. Я сам знаю десятки людей, которые пошли и взяли в руки автомат. Нигде они не обозначены, ни в каких формированиях не участвуют. Просто люди с боевым опытом нашли автоматы, нашли оружие, и решили противостоять оккупантам. Много таких ДРГ, которые на инициативной основе сражались с противником — это как бы народное сопротивление получилось. Воевала не только армия. Я все-таки считаю, что — да, ситуация была критической, но стойкость украинского народа оказалась ключевым моментом.

То есть, сыграл человеческий фактор?

Человеческий фактор, сознательность украинского народа… Мы все живые свидетели — как люди организовывались в ДРГ, простые граждане, население. Я считаю, что тут надо рассматривать комплекс мер и мероприятий, потому что чисто военным ресурсом, скорее всего, Украина бы в Киевской операции не выстояла. Если бы не бойцы теробороны, если бы не население Сум, Чернигова, которое встало на защиту, задержало и сковывало боем подразделения оккупантов, прорывавшихся с северо-востока…

Киевская операция — это нестандартная военная операция. Тут не надо измерять соотношение сил. Воевала большая часть населения Киева, весь северо-восток Украины встал на войну с российскими оккупантами. Так что основной фактор — это украинский народ, ну и, само собой, оперативное искусство и замысел Киевской операции. Артиллерия в этой операции очень хорошо сыграла.

Бахмут, Соледар, Угледар — что происходит на самых горячих точках фронта

Перенесемся из весны 2022-го года в сегодняшний день. Что происходит зимой 2023? По вашему мнению, что самое опасное сейчас для ВСУ, на что нужно обращать внимание и держать руку на пульсе?

То, что сейчас такая ситуация сложилась на фронте — это отчасти последствия провала поставок боеприпасов и оружия, который случился после освобождения Херсона. Украина реально оказалась с недостаточным количеством боеприпасов для артиллерии. Причин для этого много, какая из них правдивая, или какие из них правдивые, я думаю, мы узнаем со временем. Но в основном выход украинской армии из Соледара — это был тактический провал.

В то же время продвижение на этих позициях крайне небольшое. Это даже не тактическая операция, не знаю, в учебниках как захватывать улицы или деревни я не встречал, такого уровня операций.

То есть, по вашему мнению, можно было не потерять Соледар, была возможность его удержать?

Там есть и другая причина. Почему-то не успели насытить войска достаточным количеством людского ресурса, и, видимо, были ошибки оперативно-тактического уровня. Потому что отстоять город… Мы с вами оба военные люди и понимаем, отстоять город — это не проблема, даже намного меньшими силами.

Но вот что я вижу: наступление просто захлебывается от информационного шума в эфире. От рассуждений: дадут танки или не дадут, от сравнений Leopard, Abrams… Но исчез разговор о том, что конкретно нужно украинской армии на поле боя сейчас.

И это ощущается — что у украинской армии маловато крупнокалиберных пулеметов, минометов в боевых порядках калибром 60-мм, 80-мм и выше. Это позволяет российской армии использовать тактику малых штурмовых групп и продавливать на маленьких участках фронта нужные места. Целенаправленно давя в одном или другом месте, они ломают целостность обороны и она становится уязвимой к операциям как тактического, так и оперативного уровня.

Я думаю, нынешняя ситуация объясняется тем, что РФ решила использовать тактику тысячи укусов. При дальнейшем продвижении создается риск оперативного окружения Бахмута. И при развитии успеха российская армия получит возможность выйти на город Северск.

Однако есть одно "но" — инфошум. Много говорят о большом российском наступлении, о каких-то страшных вещах. Это неправда. Я считаю, что у российской армии не хватает бронетехники, не хватает пехоты. У России "на стороне", можно сказать, 15-20 тысяч личного состава. Ударных группировок, которые смогли бы проводить операцию оперативного или стратегического уровня, на данный момент и в перспективе месяца у них нет.

У российской армии нет ни ударной группировки, ни специально выделенных артиллерийских систем, чтобы они могли осуществлять операции оперативного или стратегического уровня. И плюс, у ВС РФ времени немного. Потому что 2-6 недель, и мы получим весеннюю распутицу. В таких условиях наступать не очень-то и легко.

Я считаю, что это война на износ, и Российской Федерации нет смысла повышать ставки. То, как сейчас протекают боевые действия, устраивает РФ. Они тоже не хотят перенапрягать свои экономические и военные возможности.

Если вы уже сказали про нехватку техники на фронте и вооружения у украинских бойцов, то вспомним слова Залужного в его интервью The Economist, где он обозначил свое видение, в том числе по количеству техники, нужной для одной операции. Он там сказал буквально следующее: "Я прошу прощения у тех, кто на фронте, но новая техника должна поступать в резервные части и бригады, а не на фронт". Как вы можете это трактовать? Каково это слышать бойцу в окопах под Бахмутом? Да, главнокомандующий просит прощения, но легче от этого не становится, на тебя прут эти живые волны "Z".

То, что мы слышим — 300 танков, боевые машины пехоты — это все идет для формирования мобилизованных, которые проходили обучение в странах НАТО и обучались по их стандартам. Им дадут натовскую технику. Это 2-3 армейских корпуса, такой стальной кулак, который будет проламывать оборону врага. Но мы также видим то, что вне этой конфигурации: артиллерия, снаряды и передовые войска, которые находятся на позициях на линии обороны. Им тоже пойдет часть оружия.

Нашествие "Ланцетов": как бороться с российскими дронами-камикадзе

Что вы можете сказать об угрозе российских дронов-камикадзе "Ланцет", которые охотятся на украинское вооружение?

Обе стороны, находясь в активной обороне приняли решение делать ставку на дроны-камикадзе. И на данный момент российская армия в этом более успешна. Их дроны-камикадзе "Ланцет" буквально устроили охоту за артиллерийскими системами. Это недопустимо, чтобы в одном бою за один день три ударных дрона-камикадзе уничтожили три американские гаубицы…

С дроновыми атаками Украина столкнулась около 5-6 месяцев назад. И, как мы знаем, зенитные пушки и пулеметы показали себя очень высокоэффективными в борьбе с дронами-камикадзе.

Почему позиции артиллерийской батареи не прикрываются зенитными пулеметами? "Ланцет" — это ведь не самый лучший дрон-камикадзе. Он пикирует под малым углом и на малой скорости. Уничтожить эту цель не так уж сложно. Более продвинутые пикируют с большими углами и с большой скоростью. Вот их сбить реально трудно.

А что сделали россияне? Они начали увеличивать количество дронов-камикадзе. Они вытащили со своих складов старые тягачи МТ-ЛБ, поставили старые корабельные зенитные пулеметы и создали у себя противовоздушную оборону ближнего действия. У украинской армии нет насыщения дронами-камикадзе, и плюс купола противовоздушной обороны ближнего действия над своими позициями нет. К сожалению, за последние три месяца российское командование продемонстрировало более гибкое оперативное искусство, чем украинское.

Как еще можно бороться с "Ланцетами" — помимо тех батарей, которые нужно прикрыть мелкокалиберными системами?

Самое лучшее средство, пока лазерные системы не достигли такой мощности и результата, который дает зенитная артиллерия, и самое экономичное и эффективное на данный момент средство для борьбы с дронами — это, конечно, зенитные пулеметы.

Системы радиоэлектронной борьбы эффективны против коммерческих дронов-камикадзе невысокого уровня. Боевые дроны-камикадзе имеют систему управления, которая маловосприимчива к радиоэлектронной борьбе. Поэтому зенитная артиллерия и пушки — это самое то.

Я бы сказал, что больше всего до начала весеннее-летней наступательной операции Украина нуждалась в Gepard, которые себя очень эффективно показали как против дронов, так и против крылатых ракет.

По некоторым моментам с начала войны я вижу несоответствие между тем, что нужно украинской армии и тем, что хочет военно-политическое руководство Украины. Давайте вспоминать: начало Киевской операции, когда украинская армия требовала танки и самолеты, а у ВСУ кончались артиллерийские снаряды и пушки. На тот период им нужно было очень много артиллерии, очень много пушек. Украина вела стратегическую оборонительную операцию — зачем танки, зачем самолеты, когда вы не владеете воздушным превосходством?

Я думаю, что Украине нужно быть более взвешенной, теснее координироваться и требовать конкретное решение конкретных проблем, а не заострять внимание на танках или каком-то еще оружии. Мы знаем, что вундерваффе не существует. Воюют концепции, воюет комплексное применение войск, сил и средств. Эти Leopard без защиты пустите — и через час боя полсотни Leopard уже не будет, их сожгут. Как украинская армия с помощью Javelin сжигала лучшие российские танки.

Долгая и затяжная война: что изменит ход боевых действий

Вы упомянули, что приближается весенняя распутица, но при этом официальные лица на Западе, в Украине, да и все обозреватели говорят, что ближайшие два-три месяца будут решающими. Почему?

Вы знаете, у меня режет слух от двух слов: "аналоговнет" и "решающие". Игаль, что решило освобождение Херсонской области в течении этой войны? Что поменяла в судьбе этой войны очень удачная Харьковская операция? Это война на износ. Тут будут спады и подъемы. Возможно, сыграет свою роль стратегическая операция украинской армии, которая, скажем, освободит весь юг и весь Крым. Вот это что-то может поменять в ходе войны. А две уставшие армии с недостатком боевой техники и боеприпасов, что они могут решить? Ничего. Поэтому и режет слух слово "решительные". При этом так часто говорят гражданские люди, которые в этих делах ничего не соображают.

То есть, это политические заявления, которые не имеют никакого отношения к реальности?

Нет, абсолютно. В этой войне решающим может стать нечто на стратегическом уровне, что заставит российскую армию и государство пойти на деэскалацию войны. Перейти на уровень конфликта низкой интенсивности, который был с 2014 по 2022 годы с различными вариантами. Либо выйти на какой-то промежуточный переговорный процесс. Другого нет. Сначала одна сторона накопила ресурсы и провела какую-то операцию, потом украинская армия ждет 6 месяцев ресурсов, чтобы провести свою, чтобы динамику поменять. Нынешняя динамика и подход западных партнеров и истощенные возможности российской армии не позволяют сделать что-то такое, что кардинальным образом изменит войну.

Крым может стать кардинальным изменением?

Может быть. Но как выполнить эту операцию?

По вашему мнению, что минимально необходимо Украине, чтобы приступить к освобождению Крыма?

То, что объявляла власть. Это не только танки, но и HIMARS, артиллерия и малые тактические оперативные ракеты. Для того, чтобы украинская армия вышла на Крым, я думаю, нужно как минимум 5-10 млн артиллерийских снарядов, но где они? Вы со мной согласны — это же стратегическая операция, зачистить весь юг и весь Крым? Речь идет о как минимум 5 млн артснарядов всех калибров, где эти боеприпасы?

Идет большая конвенциальная война. Война третьего поколения, когда воюют артиллерийские системы и танковые подразделения, и ни одна из сторон не имеет возможности выйти на следующий уровень. Если НАТО думает, что нужно перейти на войну четвертого поколения, где будут воевать высокоточные системы, то да, окей. Но где эти высокоточные системы?

Давайте вспомним, сколько нам передали HIMARS. По моим данным, не более 40 штук, и за последние месяцы мы просто видим, что HIMARS из-за недостатков боеприпасов используются очень мало. То есть, нужно желание, возможности западных партнеров, чтобы поставить перед собой цель — в перспективе шести месяцев Украина должна выйти на границы 1991 года. Такой цели у Запада нет.

Как возмещать потери офицеров младшего звена

Из-за масштабов войны с сотнями тысяч общих потерь у украинской армии могут выбывать младшие офицеры, которые находятся именно на поле боя. Как решить вопрос дефицита с младшими офицерами?

Это проблема всех затяжных войн. Бывает, что только 20-30% людей, которые начинают воевать, доживают до конца войны такого типа. Потери громадные, с этим уже столкнулась Российская Федерация, они грамотных солдат и сержантов ставят на руководящие должности. Украина в этом деле имеет даже лучшие позиции, потому что в Украине изначально было очень много людей, которые воевали с 2014 по 2022 годы.

Я думаю, что нужно брать грамотных сержантов или даже рядовых, но с высшим образованием, системным мышлением и за 2-3 месяца давать им базу: навыки для управления взводом, управления ротой. Конечно, об этом нужно было задумываться еще 5-6 месяцев назад и создавать резерв офицеров младшего и среднего звена. Это решаемая проблема, просто надо думать и работать на упреждение.

Если Генштаб думает о том, где ему взять командиров к лету или к осени, то нужно уже сейчас решать вопрос?

Конечно. Отбираются лучшие профессионалы, сержанты, солдаты и организовываются курсы младших командиров, хотя бы на 3-4 месяца. За это время можно человека грамотно обучить.

"Артиллерия на запас": для чего создаются штурмовые бригады под крылом МВД

В Украине объявили о создании целых 8 штурмовых гвардейских бригад под МВД, а не Минобороны. У них на вооружении будут артиллерия и тяжелая техника. Как вы считаете, почему не под крылом Минобороны? Почему в рамках полицейской структуры и насколько это может быть эффективно?

Надо отделять военные операции от специальных операций. Города с населением — это не цели для армии. Вот, скажем, начнется Крымская операция: зачем украинской армии заходить, например, в Симферополь? Украинской армии нужно взять под контроль воздушное пространство Крыма, уничтожить связь с материковой Российской Федерацией, взять под контроль полуостров. А вот уже силовые операции, специальные операции в городах желательно вести структурами Министерства внутренних дел.

Артиллерия, БМП, и скажем, танки нужны на всякий случай. Допустим, в Донецке может быть, что часть воевавших людей переоденутся в гражданскую одежду, решат засесть и перейти к партизанским действиям. Именно для этого нужны штурмовые бригады МВД. В населенной местности армия против партизан неэффективна. Она выполняет совсем другие задачи. Я думаю, что для этого заранее создаются соответствующие подразделенияуь с таким логистическим адом, как ВСУ. Помочь может Польша

Давайте поговорим о логистике. Во многом Украина смогла переиграть РФ в логистике благодаря масштабному волонтерскому движению. Но это же не может продолжаться вечно, армия должна эти вопросы решать. Как вы видите эту ситуацию и как нужно переформатировать или изменить логистику ВСУ в долгосрочной перспективе? Что нужно делать с волонтерами — интегрировать в армию в виде гражданского корпуса или убрать?

Я думаю, что за очень короткое время можно мобилизовать людей, которые участвовали в административных и логистических компаниях, и применять их навыки.

Это локальное движение, которое обеспечит дронами какое-то подразделение, но именно для усиления логистических возможностей армии в составе службы тыла и в тыловых подразделениях нужно создавать новые подразделения. Для воюющих направлений — скажем, сейчас горячо на восточном операционном направлении — два спецбатальона. И им нужно будет сфокусироваться именно на проблемных направлениях.

Вы об этом писали, и мы все это понимаем, что в ВСУ логистический ад. Ни в одной армии мира не было такого разнообразия систем и калибров, таким количеством разных типов оружия никто и нигде не воевал. Это порождает огромные сложности для логистики, соответственно, нужно создавать структуры — полугражданские или полувоенные. Скажем, батальон, в его составе: взвод, занимающийся артиллерией, взвод, отвечающий за ремонт танков. При этом батальон подчиняется командованию, но у него есть обратная связь с войсками.

Вот пример в Бахмуте, когда из-за недопонимания или чего-то еще уровень подразделений упал до 30%. Чтобы избежать военной бюрократии, эти подразделения должны иметь прямую связь и, само собой, проводить координацию через вышестоящие организации. В условиях жесткого дефицита времени командиры могут не успевать обрабатывать информацию. Например, из-за потери каких-либо цепочек управления появляются пробелы. А вот такая "гражданская" компания с вертикальной и горизонтальной системами управления сможет обеспечивать подразделения. Это будет работать. Я думал об этом.

Кстати, в израильской армии штабы батальона — это огромный монстр. Это целая рота из 200 человек, где есть подразделения, занимающиеся автомобилями, боеприпасами, ремонтом вооружений. Израиль сейчас пришел к унификации, но в свое время, в 50-60-е годы, там тоже был "зоопарк": и танки, и калибры, и вооружение, от Mauzer до танков Sherman, Centurion, AMX, трофейные Т-55. Т-72. Тогда тоже был логистический хаос. Сегодня в Израиле вспоминают об этом с ужасом.

Я думаю, что тут нужно будет поработать с Польшей. В Израиле это было давно, кроме того, Израиль — небольшое государство, проблемы расстояния там не существует. А вот польская модель как раз будет актуальной. У них на вооружении одних только танков 5 или 6 типов. Как они решают эти проблемы? Я думаю, что польский опыт Украине больше подходит.

В чем сейчас состоит главная проблема украинской армии?

Я ощущаю, что у Украины есть проблемы с гибкостью. Проблемы с интеграцией нового способа ведения боевых действий. Это война поставила столько задач, сколько ни одна армия в мире не решала. Переучиваться, и перевооружаться, когда перед тобой такой сильный противник… Нет, я с очень большой неохотой критикую украинскую армию. С такими проблемами никто в мире не сталкивался.

Во второй части интервью редактор военной рубрики Фокуса Игаль Левин и азербайджанский военный аналитик Агиль Рустамзаде обсудят новое полномасштабное наступление, потенциальный развал России, а также иранскую угрозу.