А может, завтра прилетят рептилоиды и всех нас спасут, — Роман Лейбов

Для любого гуманитария с 1960-х годов по наши дни слово "Тарту" — пароль, позволяющий отличать своих от посторонних. До начала 1990-х в Тарту жил и работал Юрий Лотман, выдающийся филолог, пушкиновед, культуролог, один из основателей советской школы семиотики (науки о знаковых системах). Лейбов был его учеником — в 1986 году он окончил Тартуский университет, остался работать на тамошней кафедре русской литературы, принял эстонское гражданство.

Лейбов считается отцом-основателем русского интернета. Он был одним из первых русскоязычных пользователей LiveJournal (никнейм r_l), автор первых интерактивных сетевых проектов рунета: гипертекстового произведения "РОМАН" (1995), литературной игры "Сад расходящихся хокку". Впрочем, главное все-таки не это, а то, что Лейбов умный и остроумный собеседник. Наш разговор, впрочем, начался с вещей не слишком смешных и довольно рутинных.

Какие курсы и на каких языках ты сейчас читаешь?

— Читаю наши традиционные курсы для русских филологов — пока что по-русски. Это история литературы и курс "Введение в русскую теорию литературы". Довольно дурацкое название, вроде "глобуса Украины", но некоторый смысл в нем есть.

Для старших студентов я читал фольклор, источниковедение и время от времени что-то еще. На английском сейчас читаю курсы для магистерской школы Европейского колледжа — то, что раньше называли советологией. Там ребята из постсоветских и восточноевропейских стран, есть и из Западной Европы. Эти же курсы посещают студенты, которые приезжают на семестр по обмену.

Скажем, вчера у меня была последняя лекция курса под названием "Советская и постсоветская русская культура", на него двадцать человек записались, это довольно много. Я бы предложил назвать этот курс "Советская, постсоветская, досоветская русская и иностранная культура и природа", и тогда его можно было бы читать всем, всегда, везде и обо всем.

А на эстонском ты курсы читаешь?

— Нет. Это проблема, с которой уже поздно бороться в силу моего преклонного возраста. Да, мне мешает слабое знание эстонского языка. Наш университет в этом смысле либеральный, у нас довольно много английских курсов, на филологии есть разные национальные литературы и языки. А еще у нас немало приглашенных лекторов, они приезжают на два года, и, конечно, знания эстонского языка от них никто не требует.

А почему о русских курсах ты сказал "пока что"?

— Потому что в обозримом будущем русское гимназическое образование в Эстонии постепенно исчезнет. Дело в том, что у нас немало студентов (и это не всегда лучшие наши студенты) из смешанных семей или из русских семей, но они окончили эстонскую школу. И к нам некоторые приходят, думая, что у нас ничего делать не надо, а достаточно просто знать русский язык. На самом деле он у них сильно урезанный, они по-русски не читают и не очень-то умеют на нем писать.

То есть эстонизация школьного образования проходит успешно?

— "Эстонизация" — не совсем правильный термин. На самом деле мы в демографической, мягко говоря, яме. Эстонские и русские школы закрываются в одинаковой пропорции — я говорю о Тарту и Таллине. На северо-востоке, в Нарве и окрестностях, ситуация иная, ее нужно рассматривать отдельно. По факту там русская культурная автономия, никакой эстонизации вроде нет.

Погоди, насколько я знаю, часть предметов у вас должна преподаваться только на эстонском.

— В общем, да. Ну, начальное образование может быть полностью русским, а вот в гимназии действительно есть предметы, которые должны читаться на эстонском, но это не значит, что так и происходит. Но в принципе сейчас школы и в Таллине, и даже в Нарве при благоприятном стечении обстоятельств, желании ребенка и настойчивости родителей дают достаточный уровень эстонского языка. Выпускники русских школ вполне способны учиться в университетах на эстонском.

Насколько велика опасность, что с русскоязычным и прокремлевски настроенным эстонским северо-востоком может произойти то же, что с украинским Донбассом?

— Думаю, невелика. В отличие от Донбасса, где продолжалось вялое отрезание советского хвоста, где шла серая, а то и черная добыча угля, чьи гопники славились на всю страну, у нас критической массы таких людей нет.

Роман Лейбов: "Не верю, что в Нарве может произойти что-то нехорошее. Во-первых, настоящих буйных мало, во-вторых, там правильно выстроена полицейская система — в отличие от милиции в Донбассе, которая никому толком не подчинялась и запросто переходила на чью угодно сторону"

Наверное, дело еще и в том, что уровень жизни в Нарве выше, чем в соседнем российском Ивангороде.

— С пограничными городами всегда мутная история. До недавнего времени Нарва в основном жила на серой и черной торговле, пока не ввели ограничение на ввоз табака и бензина. Да, сейчас уровень жизни в Эстонии выше, чем в России, хотя в жирные нефтяные годы все было наоборот.

Честно говоря, я не верю, что в Нарве может произойти что-то нехорошее. Во-первых, настоящих буйных мало, во-вторых, там правильно выстроена полицейская система, в отличие от милиции в Донбассе, которая никому толком не подчинялась и запросто переходила на чью угодно сторону. В общем, появление Принаровской народной республики крайне маловероятно.

Как выглядит эстонская политическая жизнь? Из нашего далека кажется, что тут у вас не происходит ровным счетом ничего.

— У нас в этом смысле более-менее нормальный европейский расклад. От Латвии и Литвы Эстония отличается тем, что здесь не было партии, которая считалась бы преемницей КПСС; левые у нас вообще представлены слабо. Наши левые называются "центристами", их возглавляет Эдгар Сависаар, да продлит Аллах его дни, — он человек пожилой, больной, недавно лишившийся ноги, к тому же он отстранен от должности мэра Таллина и находится под следствием по обвинению в коррупции.

Мэр Таллина — должность очень серьезная, и Сависаар получил ее на выборах. За него голосовали не только русские, его партия — из "понимающих Путина". Из тех, кто в Европе рассказывает, что все сложно, что у России, мол, есть свои интересы и надо еще разобраться, кто там в кого на Майдане стрелял.

И это тот самый Сависаар, который в конце 1980-х был главой Народного фронта.

— Так ведь Народный фронт был вполне советской структурой, прогрессивной, но все-таки советской. Так вот, центристы купили таллинских избирателей отличным ходом: они сделали общественный транспорт для жителей Таллина бесплатным. И тем самым вынудили своих противников, то есть правых, идти на выборы с обещанием отменить это коммунистическое безобразие, а с лозунгом "Завтра вы будете платить за трамвай!" победить трудно.

Правда, сейчас в связи с Сависааровскими неприятностями позиции центристов немного пошатнулись. Их основная проблема всегда была в том, что с ними никто не хочет вступать в коалицию, а у нас все-таки демократическая парламентская республика, так что без коалиции никак не обойтись.

Насколько сильны в Эстонии ультраправые?

— Они предсказуемо поднялись на гомофобии. Перед последними выборами парламент принял закон об однополых сожительствах, ультраправые пошли на выборы с протестами против этого закона и накрутили себе голосов — не до опасного, но до неприятного уровня. Сейчас они накручивают себе голоса на теме беженцев. Я не помню, сколько беженцев Эстония должна принять (сто? двести?), но они на ней сильно выросли.

Судя по твоим словам, ты не считаешь российскую телевизионную пропаганду опасной для Эстонии.

— Нет, это не так, она опасна. Вообще, с точки зрения вечности опасно любое вранье и любое намеренное искажение картины мира, которое ведет к злобе и насилию.

Не предлагали ли у вас для улучшения картины мира отключить российские телеканалы?

— Что-то такое было, но на законодательный уровень не вышло. У нас вещает Первый балтийский канал, это подразделение Первого. Они сидят в Риге, делают специальные новости под Эстонию, и соответственно часть той дряни, которая гонится по России, не гонится по Эстонии. Но есть вполне опасная РТР-Планета и что-то такое еще.

А российских телеканалов "для внутреннего пользования" нет в кабельных сетях?

— Нет-нет, они не транслируются за границу вообще. Нигде в Европе их нет.

У нас-то перестали быть только недавно.

— В Украине была другая ситуация. Российское телевидение вело себя с Украиной не как с самостоятельной страной, а как с провинцией.

Скажи, как ты вообще ощущаешь себя в Эстонии...

— Отлично.

Погоди, я же не договорил. Мне вот, например, приходится объяснять ксенофобам, что между моим этническим еврейским происхождением, принадлежностью к русской культуре и украинским гражданством нет противоречий.

— Эстонский национализм в этом плане примерно параллелен украинскому. Он того же XIX века рождения, он тоже в значительной степени лингвистический, поэтому язык для многих людей остается важным маркером интегрированности. Но я, например, так не считаю. Я вообще не считаю, что национальная идентичность такая уж необходимая для человека вещь и что она обязательно должна быть единственной.

В конце концов, это не пол, даже не гендер. Ты не рождаешься русским, эстонцем или евреем — ты рождаешься в русской, эстонской или еврейской семье, тебя учат говорить по-русски, по-эстонски или на идиш, ты живешь в такой-то стране, в таком-то городе, и все это влияет на твое самосознание. В разные моменты ты можешь себя по-разному идентифицировать.

А как же фенотип?

— Фенотип никуда не денешь, это правда. Мы все белые, в нас есть неандертальская кровь, и мы должны повиниться за это перед жителями Экваториальной Африки.

Насколько пересекаются эстонские и русские интеллектуальные сообщества в социальных сетях?

— Это хороший вопрос. Есть люди, которые со мной разговаривают по-русски, есть такие, с которыми мы общаемся на двух языках. Я думаю, что языковая проблема несколько преувеличена. Она в Эстонии болезненна, потому что языки очень разные, а в Украине она вообще какая-то фиктивная, поскольку проблемы понимания не существует. Есть только проблема нежелания понимать.

Недавно один украинский писатель возмущался тем, что в Киеве слишком много говорят по-русски.

— Я понимаю его возмущение. Ему хочется говорить на родном языке и чтобы ему отвечали на родном языке, для него это важно. Полагаю, тут все зависит от градуса возмущения. Не думаю, что для украинского языка сейчас есть какая-то опасность, он стал достаточно успешным. Скажем, в Киеве дефолтным языком в кафе и ресторанах, как я заметил, сейчас является именно украинский, и перемены произошли буквально за последние несколько лет. Также очевидно, что по-украински стали гораздо больше говорить на улицах, что киевский суржик сдвинулся в сторону украинского. Так что писатель может успокоиться.

Он никогда не успокаивается.

— Что ж, он тоже нужен — как канарейка в шахте.

В последнее время у нас предлагают то ввести языковые квоты на радио, то запретить ввоз российских книг. Что ты об этом думаешь?

— Я думаю, что Украина в состоянии непонятной войны с Россией. Если бы это была настоящая война, ни о какой торговле речи бы не было. Но сейчас торговля есть, и далеко не только в книжной сфере. Так зачем же, как в советском анекдоте, начинать с парикмахерской? Мне кажется, что не нужно регулировать то, что регулируется само по себе. Регулировать нужно только в самом крайнем случае и то, что признано судом вредным и преступным. Что касается радио, то это его право устанавливать свои правила. Если оно из-за каких-то предписаний потеряет доходы, кто будет их компенсировать?

• Читайте также: Украинское общество еще очень советское и полуфеодальное, — Николай Рябчук

Я заметил, что в Facebook об Украине ты высказываешься гораздо реже, чем о России. Почему? Из деликатности? Или тебя просто больше волнует Россия?

— Если вернуться к разговору об идентификации, в частности языковой, то Россия меня действительно волнует больше. Это вообще-то смешная история, потому что как родину я воспринимаю скорее Украину и Киев. Но вот место, где больнее, это, конечно, Россия. Украина сейчас выступает в роли жертвы, но людей, травмированных ситуацией, там гораздо меньше, чем в России, — я имею в виду своих знакомых.

• Читайте также: 86% поддержки Путина — абсолютная чушь, — Алексей Юрчак

А еще дело в том, что украинские расклады я понимаю гораздо хуже. То, что происходит в Украине, выглядит более рационально, чем то, что творится в России. У вас проходят не вполне демократические, может, мафиозно-демократические, но все же в значительной мере демократические потягушки. Голоса у вас все-таки считают. Их у вас покупают, а не рисуют.

Ладно, ответь на главный вопрос: третья мировая война будет?

— А черт ее знает. Может, будет, может, нет. А может, завтра прилетят рептилоиды и всех нас спасут.

Фото: Юрий Володарский