Украинское общество еще очень советское и полуфеодальное, — Николай Рябчук

От революций не следует ожидать слишком многого

Как вы оцениваете результаты начавшейся два года назад новой волны модернизации украинского общества?

— Модернизация — это в общем-то эволюционный процесс. Революция лишь устраняет препятствия на пути эволюционного развития. В этом смысле от революций не следует ожидать слишком многого. Ведь главная проблема нашего общества — архаическая ментальность, патерналистская система ценностей. Наши институции более-менее соответствуют этой системе. Они отражают и репродуцируют отношения феодального типа. Или, если угодно, мафиозного. И Оранжевая революция, и Революция достоинства были спровоцированы попыткой своеобразного реверса — поворота от олигархического плюрализма, который, в принципе, способен эволюционировать в демократию, к абсолютизму султанистского образца, способного лишь деградировать.

Меня не устраивает ни темп, ни характер украинской модернизации. Но в то же время я понимаю, что она происходит, причем умственная, ценностная модернизация несколько даже опережает модернизацию институциональную. Что в целом дает надежду на образование критической массы граждан, способных контролировать государство не только чрезвычайными методами, путем революционной мобилизации, но и вполне тривиальными методами электоральной европейской демократии.

Различные языковые и культурные идентичности внутри украинской нации — плюс или минус?

— Идентичности сами по себе не могут быть ни плюсом, ни минусом. Все зависит от общественного контекста, от формальных и неформальных правил их сосуществования. Пока что это сосуществование представляется мне проблематичным. Украинцы гораздо лучше владеют русским языком и охотнее им пользуются, чем русские — украинским. Я вижу в этом нежелании многих русских изучать и употреблять украинский, особенно там, где они просто обязаны это делать — по отношению к украиноязычным клиентам, — типично расистское высокомерие. Оно может быть неосознанным, но свойственно почти всем колонизаторам по отношению к аборигенам.

Расисты, как правило, изначально уверены, что "настоящая" культура — это культура белых, а цветные способны лишь быть персонажами анекдотов. Или глупых ток-шоу. В лучшем случае — лелеять местный фольклор. А посему зачем утруждать себя изучением местного языка, овладевать культурными кодами? В Украине вообще мало кто понимает, что двуязычие — это не только право любого гражданина как частного лица пользоваться своим, более удобным языком, но и обязанность этого самого гражданина как лица должностного владеть обоими языками и пользоваться языком предпочтительным для клиента. Без строгого соблюдения этой обязанности должностными лицами языковые права частных лиц не стоят бумаги, на которой они задекларированы. У нас пока что господствует сугубо советское, государствоцентрическое понимание двуязычия — в отличие от европейского, либерального, заточенного, так сказать, под клиента, а не под служащего. Без преодоления колониальных предубеждений мы вряд ли достигнем желаемой межэтнической или языковой гармонии. В институциональных и умственных рамках Совка у нас и одноязычие, и двуязычие будет одинаково совковым.

Закономерность и злой умысел в одном флаконе

Европейская идентичность, что это значит? Брезжит ли таковая в глубинах украинского национального самосознания?

— Полагаю, это метафора, обозначающая идентификацию граждан с определенным набором ценностей, быстрее и полнее всего развившихся в Европе. Если верить данным авторитетного международного социологического исследования World Values Survey, проводимого каждых пять лет в разных странах, Украина очень медленно, но все же европеизируется. Ценности, связанные с самореализацией, характерные для "первого мира", постепенно преобладают над ценностями, связанными с выживанием.

Неудавшийся ЛГБТ-фестиваль во Львове — закономерность, случайность, злой умысел?

— Я бы сказал, это закономерность и злой умысел в одном флаконе. Закономерность — в том смысле, что наше общество все еще очень советское и полуфеодальное. Даже наша интеллигенция все еще подвержена средневековым мифам и стереотипам. Безусловно, у нас нет российского или, тем более, саудийского мракобесия, но и до европейской открытости и толерантности нам еще далеко. А злой умысел я вижу прежде всего в том, что появление мальчиков в балаклавах, бросающих камни в активистов ЛГБТ, было хорошо спланированной акцией. Шпана, скорее всего, была местная, но вдохновители, скорее всего, московские. И вот тут-то я вижу самую грустную часть истории: наши правоохранительные органы, оказывается, задержали некоторых, как они говорят, "мелких хулиганов" и провели с ними душеспасительную беседу. Увы, это не первый случай, когда наша юстиция не способна отличить мелкого хулиганства от бандитизма, от политического террора, совершаемого, по сути дела, организованными преступными группировками. Боюсь, это не предвещает для нас ничего хорошего.

Николай Рябчук: "И Оранжевая революция, и Революция достоинства были спровоцированы попыткой реверса — поворота от олигархического плюрализма, который, в принципе, способен эволюционировать в демократию, к абсолютизму султанистского образца, способного лишь деградировать"

Не порождает ли "русский мир" в украинском обществе своего зеркального двойника — "украинский мир"?

— Вряд ли. "Русский мир" — это все же идея имперская и мессианская, которой в Украине попросту не существует. Хотя какие-то черты "русского мира" могут действительно отражаться — нативизм и национализм, агрессивное антизападничество, антилиберализм, подчинение личности авторитарному государству, культурный и религиозный обскурантизм. Но даже в таком упрощенно-гипотетическом виде "украинский мир" вряд ли станет у нас когда-либо государственной идеологией. А уж тем более — вряд ли обретет имперскую агрессивность "русского мира", его, так сказать, навязчивый экспортный потенциал.

Социальное, идеологическое, культурное расслоение украинского общества — новый взрыв неизбежен?

— Я не вижу какого-то особенно нового, небывалого прежде расслоения. Подлинный взрыв в Украине происходит не из-за каких-либо расслоений, а прежде всего или даже исключительно из-за грубого, циничного, беспредельного нарушения правил игры власть имущими. На уровне райцентра это может быть изнасилование девушки милиционерами, на уровне страны — изнасилование электората фальсификациями. Во всяком случае, для взрыва необходимо подлинное массовое возмущение, а оно в Украине связано прежде всего с чувством несправедливости, с моральным оскорблением, а не с очередным повышением тарифов.

Как вы оцениваете национальную культурную политику? Есть ли таковая в принципе?

— Очень хорошую программу культурной политики разработали еще в 1994 году для тогдашнего министра культуры Ивана Дзюбы его молодые советники. Но Дзюбу вскоре "ушли", его советников, естественно, тоже. Хотя программа кажется мне актуальной и ныне. В двух словах, она представляет собой сочетание государственного протекционизма для национальной культуры с достаточно умеренной и гибкой маркетизацией, по образцу большинства европейских стран. Но вряд ли возможна эффективная культурная политика при отсутствии эффективной государственной политики во всех остальных отраслях.

Николай Рябчук: "Я лично вижу в нежелании многих русских изучать и употреблять украинский, особенно там, где они просто обязаны это делать — по отношению к украиноязычным клиентам, — типично расистское высокомерие"

Камо грядеши

Война на востоке Украины — битва цивилизаций или долгая агония СССР?

— Скорее второе. Хотя агония СССР — это ведь тоже, в каком-то смысле, битва цивилизаций, ее достаточно наглядный и убедительный результат. Украина — это европейское пограничье, где конфликт двух цивилизационных проектов, двух систем ценностей особенно очевиден. С одной стороны, это "европейский" проект, который ассоциируется с либеральной демократией, правами человека, индивидуализмом и ограничением роли государства. С другой стороны, это проект, условно говоря, евразийский, принципиально антилиберальный, антизападнический, коллективистский, государственнический, авторитарный, патерналистский и, в сущности, антимодернизационный. Конфликт этих двух проектов можно наблюдать и в России, и, скажем, в Турции, где исламский фундаментализм является своего рода аналогией "русского мира". В России "европейский", антропоцентрический проект проиграл вчистую; в Украине, мне кажется, он медленно побеждает. И в этом смысле российская интервенция в Донбассе — это попытка предотвратить модернизацию, политическую в том числе, не только и даже не столько в Украине, сколько собственно в России. Это, в сущности, вопрос жизни и смерти господствующего там режима.

Войны, терроризм, обострение социальных и политических противоречий характерно для мира сейчас. Камо грядеши?

— Мне кажется, современный мир переживает сегодня те же конфликты, те же проблемы, что и развитые страны более ста лет назад. Тогда это был конфликт, в марксистских терминах, между "трудом и капиталом" — между миллионами прозябающих в нищете рабочих и сравнительно небольшой группой "буржуа". Конфликт был чреват революциями, а еще более — "российскими бунтами, бессмысленными и беспощадными".

Но европейская социал-демократия сумела разрешить опасный конфликт, предложив новый, приемлемый для большинства социальный договор. Он предлагал большинству не только равные права и возможности, но и определенные социальные гарантии, воплотившиеся сегодня в так называемый welfare state — обществе всеобщего благополучия. Однако за пределами этого договора остался первородный грех "первого мира" — его колониальное господство над мировой периферией, странами Азии, Африки и Латинской Америки. Постепенно это господство стало более изощренным, неоколониальным, но его эксплуататорская, гегемонистская сущность нисколько не изменилась. Сегодня мы наблюдаем все тот же конфликт богатых и бедных, отверженных и привилегированных, но уже в глобальном масштабе.

Каким будет новый общественный договор, способный спасти ситуацию, мне трудно представить. Во всяком случае, он неизбежно предполагал бы более ответственное отношение к глобальным ресурсам, в том числе резкое ограничение неуемного потребления в развитых странах. Он предполагал бы также полное устранение протекционистских барьеров, при помощи которых богатые страны получают огромную выгоду в торговле с бедными. Либерализация глобального рынка труда, в том числе трудовой миграции, тоже должна была бы стать частью нового договора. И наконец, жесткие меры по отношению к коррумпированным диктаторам третьего мира, в том числе к их деньгам и собственности в западных странах, должны были бы применяться повсеместно и неукоснительно, поскольку без этого никакое оздоровление экономик стран третьего мира не будет возможным.

Пока что "первый мир" сражается с последствиями глобального кризиса, но не с его причинами. Большинство жителей "первого мира", мне кажется, даже не осознают глубину и серьезность этого кризиса, а уж тем более не готовы ограничить свое гиперпотребление, рационализировать welfare state, осуществить многие другие неприятные для себя меры в рамках нового мирового договора.

Пожизненное счастье мне обеспечено

Чем сегодня занимается украинское отделение Международного ПЕН-клуба?

— Украинский ПЕН-клуб существует уже 25 лет. Но всерьез начал работать лишь в 2010-м, когда президентом стал Мирослав Маринович, философ и публицист, правозащитник, бывший узник советских концлагерей. В каком-то смысле нам помог Виктор Янукович. Его победа на президентских выборах и довольно быстрое подчинение себе всех ветвей власти не оставляли особых сомнений в том, куда мы движемся и что надо делать. ПЕН-клуб, в отличие от Союза писателей, это не творческая организация, а прежде всего правозащитная.

В 2010–2013 годах нам приходилось заниматься прежде всего защитой писателей, журналистов, средств массовой информации от "наездов" властей, апеллируя и к украинской, и к международной общественности. Сегодня этих проблем стало меньше, поскольку власть у нас теперь более вегетарианская. Но остаются огромные проблемы в Крыму, где оккупационные власти утюжат крымских татар по полной программе. Пожалуй, еще хуже ситуация в Донбассе, где человека могут убить лишь за украинскую речь. Или, к примеру, погром украинской библиотеки в Москве и арест эфэсбэшниками ее директора по нелепому обвинению в "экстремизме". Впрочем, и в Украине местные нацики не дают расслабиться. Хотя главные наши усилия направлены сегодня все же на международную репрезентацию Украины как страны трудной, проблемной, но динамичной и перспективной.

Вы счастливый человек? Что приносит вам радость?

— Я трудоголик и поэтому пожизненное счастье мне обеспечено. По крайней мере, пока есть здоровье.

• Читайте также: Время страданий в лагерях я считаю Божьей милостью, — Мирослав Маринович

О чем вы мечтаете?

— Пожалуй, ни о чем. Мечтание — это парение воображения, мышление о чем-то невозможном и недостижимом. Я же реалист и живу в пространстве более ограниченном — в категориях вполне достижимых целей и осуществимых проектов. Беспочвенные мечтания нелепы. А если они не беспочвенны, то это уже не мечты. Это скорее уже бизнес-планы.

Фото: из личных архивов