Время страданий в лагерях я считаю Божьей милостью, — Мирослав Маринович

Правозащитник Мирослав Маринович рассказал Фокусу, почему он благодарен советским лагерям, в чём слабость Путина и почему нельзя допустить третьего Майдана — Майдана мести

КТО ОН

Диссидент, правозащитник, публицист, религиовед, основатель Украинской Хельсинской группы, организатор амнистерского движения в Украине, вице-ректор Украинского католического университета во Львове

ПОЧЕМУ ОН

Участник инициативной группы "Первого декабря" и Несторовской группы

В вашей биографии есть интересный факт: в феврале 1987 года, находясь в ссылке в Казахстане, вы отказались подавать прошение о помиловании. Почему?

— В 1987 году Горбачёву нужно было как-то решать проблему с политзаключёнными. Этот вопрос был занозой в его отношениях с Западом, и он хотел от неё избавиться. Но нужно было это сделать красиво, представить всё как "просьбу трудящихся". Поэтому делегации поехали во все концы Союза, чтобы склонить людей к написанию писем о своём раскаянии. В этом случае шансы выйти на свободу были очень велики.

Но когда ко мне явилась такая делегация, я об этом ещё не знал. Выглядело это так: ко мне приехала группа прокуроров, чиновников, офицеров КГБ, которые говорят: "Напишите заявление, и вас тут же освободят". Я рассмеялся и сказал: "Послушайте, я не написал этого заявления в начале своего срока, когда прекрасно понимал, что если напишу, то буду освобождён. То есть я мог вообще не сидеть весь этот срок. А теперь, когда мне осталось два года ссылки, вы хотите подкупить меня тем же предложением — напиши и будешь освобождён? Не буду я ничего писать, извольте".

А они спрашивают: "Не могли бы вы дать письменный отказ?" Я удивился, пожал плечами и говорю: конечно. И написал, почему не могу подавать прошение о помиловании. Как потом оказалось, им было важно получить бумажку. "Поступило письмо". Мой отказ, как и отказы других диссидентов, были восприняты как обращения к системе.

Позже я очень удивился, узнав, что примерно в такую же ситуацию попал и патриарх Иосиф Слепой — и это несмотря на то, что он был заключённым в другую, сталинскую эпоху. Ему тоже предложили изложить свой отказ в письменном виде, что он и сделал. Методы КГБ не меняются.

Время идёт, а система не меняется?

— Быстро меняются внешние признаки, идеология, а суть остаётся низменной. И выборочное правосудие Януковича — это выборочное советское правосудие.

А чего стоило предоставление медицинской помощи в лагерях: если служишь системе — тебя будут лечить, если борешься с системой — тебе могут, скажем, открыть пломбу, поставить туда мышьяк, а потом уехать и не возвращаться, чтобы эту пломбу закрыть. И это лишь маленький штрих.



Мирослав Маринович: "Мы умеем быть солидарными на Майдане. Но при обычных обстоятельствах, когда тебя окружают грешные люди, как оставаться солидарными?"
Мирослав Маринович: "Мы умеем быть солидарными на Майдане. Но при обычных обстоятельствах, когда тебя окружают грешные люди, как оставаться солидарными?"

А чего стоит случай, когда врач отказывался предоставлять медицинскую помощь российскому поэту Виктору Некипелову за то, что у того на груди был крест. Он был в очень тяжёлом состоянии, и я ему подарил свой нательный крестик. Виктор был благодарен мне. А врач пришел — и отпрянул просто: "Нет, пусть он вас лечит, а я лечить не буду". Фамилия этого "эскулапа" Пчельников. Он, думаю, сидел бы на скамье подсудимых во время Нюрнберга-2, если бы был такой трибунал.

Во время одного из своих выступлений вы говорили о том, что у всех кризисов — экономических, политических — один источник — кризис человеческого духа. Уместно ли сейчас говорить о том, что пик такого кризиса для украинского общества остался позади?

— Нет, кризис продолжает развиваться. Украинское общество сделало очень важные вещи — я говорю о майданах. Я чрезвычайно высоко оцениваю духовное значение Майдана. Но в украинской истории так было и раньше: нам гораздо легче бороться за ценности, чем жить в соответствии с ними.

Я хорошо помню, как впечатлял Майдан. Ты словно оказался в райском уголке, где ты любишь всех, а все — тебя, и ты в этом убеждён. Можно подойти к кому угодно, сказать пару слов и получить невероятную порцию любви, помощи, всего самого светлого. На Майдане это было возможно, а потом все вернулись в привычную систему координат. Многие на себе ощутили, как это, когда "один в поле не воин" — вокруг как воровали, так и воруют, как требовали взятки, так и требуют, возможно, сейчас даже в более крупных размерах. Зло стало очень агрессивным. Оно чувствует, что ему приходит конец.

Поэтому нам нужно, чтобы нашлась хотя бы небольшая группа людей, которая заявит: нам не важно, победим мы на выборах или нет, нам важно принести обществу новую модель поведения и реализовать эту модель своими действиями, поступками, решениями. Только тогда можно будет говорить о том, что кризис миновал.

Чего не хватает для появления такой группы?

— Если мыслить духовными категориями, не хватает доверия друг к другу. А если социологически-общественными, нам не недостаёт солидарности в привычных обстоятельствах. Мы умеем быть солидарными на Майдане. Но при обычных обстоятельствах, когда тебя окружают грешные люди, как оставаться солидарными? Мы видим черноту каждого, а люди видят нашу черноту.

Это наша слабость и проблема: мы готовы жить в солидарности, но только с идеальными людьми. А с грешными быть в солидарности мы не умеем, и они, соответственно, не умеют. Замкнутый круг. Мы ожидаем святого, а в результате барахтаемся в грешном омуте. Это духовная проблема.

Как её решить?

— Все мы грешники, по определению. Господь надеется, что осознавая это, мы сможем найти путь к доверию, взаимопомощи и взаимопониманию.

Мирослав Маринович: "Я не хочу Майдана мести. Я хочу духовного феномена. Нам нужен ещё один рывок, чтобы сбросить с себя старую шкуру"

— Кстати, о взаимопонимании. Комментируя недавний инцидент с запретом проведения ЛГБТ-фестиваля, посол США Джеффри Пайетт заявил, что "проявления нетерпимости во Львове противоречат европейскому будущему, ради которого украинцы стольким пожертвовали". Почему местные власти и ЛГБТ-сообщество не сумели пойти друг другу навстречу?

— Моё личное мнение: то, что произошло во Львове, было щедро оплаченной провокацией. Организаторы этой акции, которые, кстати, были не из Львова, сознательно шли на конфликт. Глядя на тех, кто их побил, тоже можно увидеть элементы какого-то заказа. Кому-то понадобилась картинка антиевропейского Львова, чтобы на голландском референдуме ответ был "нет".

При этом я не хочу приуменьшать проблему, говорить, что в Украине и конкретно во Львове все любят ЛГБТ-сообщество. Нет. Но одно дело бороться за свои права, а другое — демонстрировать свою идентичность таким образом, чтобы вызвать резкое неприятие религиозных людей.

Какая цель была у организаторов? Научить сообщество толерантности? Будь у них такая цель, для этого понадобились бы не гей-парады, а труд, мозольный труд, чтобы донести идею о том, что все мы разные, у каждого своя идентичность, соответственно, всем нам нужно жить в мире.

А в этом конкретном случае я увидел много лукавства, провоцирующей гордыни.

Сейчас внимание украинцев вновь приковано к борьбе за премьерское кресло. На ваш взгляд: в рокировках ли перемены к лучшему?

— Я не исключаю каких-то позитивных последствий. Было бы безответственно априори отрицать какие-то возможные положительные стороны рокировки. Люди стараются, люди хотят изменить ситуацию — пусть меняют.

Во что я не верю — это в то, что нынешняя команда народных депутатов и правительственных чиновников готова провести в Украине радикальное изменение системы. Я не верил в это, ещё находясь на Майдане, видел перед собой тогдашние оппозиционные партии, которые сегодня оказались у власти. Я благодарен им за то, что они удержали Украину, спасли её от пропасти, которая перед ней разверзлась. Честь им и хвала.



Мирослав Маринович: "Я не верю, что нынешняя команда народных депутатов и правительственных чиновников готова провести в Украине радикальное изменение системы"
Мирослав Маринович: "Я не верю, что нынешняя команда народных депутатов и правительственных чиновников готова провести в Украине радикальное изменение системы"

Но изменить Украину можно только в том случае, когда чётко осознаёшь, что эта система является ошибочной. А нынешняя и правительственная, и президентская команда — это люди, которые хотят спасти Украину, используя средства старой системы.

Действуя старыми методами, можно временно избежать падения Украины, но радикально изменить страну не получится. Те реформы, которые были приняты, напоминают мне ямочный ремонт старой дороги. Что-то подлатали, где-то стало легче проехать. Но я нюхом чую старую советскую дорогу, по которой мы всё ещё идем. Для того чтобы построить новую, нужно действовать радикально: снять слой полностью и дать новую основу. И уже на неё — новое полотно.

Однажды, вспоминая о стойкости и мужестве Надежды Савченко, вы сказали, что "диктаторы боятся больше, чем мы: это узнали все политзаключённые времён Движения сопротивления". Можно ли предположить, что под давлением своего страха диктатор выпустит кремлёвскую узницу на свободу?

— Дело в том, что если бы он был духовно сильным и уверенным в себе, то уже давно выпустил бы её. Сильные люди не боятся того, что о них подумают, они принимают решения тогда, когда им подсказывает совесть.

Владимир Путин слабый и закомплексованный человек. Для него не найти повода, причины для того, чтобы выпустить Надежду, катастрофа. Я уже не говорю о том, что эта система вообще не любит отпускать людей. Ситуации, когда советская или квазисоветская, то есть российская система отпускала своих жертв, уникальны.

В одном из интервью вы вспоминали, что главной вашей целью во время заключения, да и после него, было не озлобиться. На систему или на весь мир?

Это взаимосвязанные вещи. Не озлобиться на своих обидчиков, можно так переформулировать. Не жить мыслью о том, как отомстить. Это важно. Одно дело, когда ты живёшь мыслью о справедливости, о наведении порядка. Ненависть, гнев, негативные чувства для этого тебе не понадобятся. Ты светло думаешь о том, как можно исправить ситуацию.

Если же думаешь о мести, ненависть является неизбежным спутником. И тогда ты будешь думать только об обидах, которые были в прошлом. Это обрекает ходить с головой, повёрнутой в прошлое, не в будущее. Мне этого в принципе не хочется. Я хочу смотреть в будущее.

Честно говоря, время страданий в лагерях я считаю Божьей милостью. Да, приходилось принимать вызовы судьбы. Да, иногда я стоял на грани жизни и смерти. Но это сделало меня другим человеком, у меня появился "позвоночник", поменялось мировоззрение.

Бог никогда не отбирает у человека всё. Что-то забирает, но потом одаривает большим. Человек, который способен это увидеть, никогда не захочет мстить инструментам, которыми воспользовался Бог.

"Действуя старыми методами, можно временно избежать падения Украины, но радикально изменить страну не получится. Те реформы, которые были приняты, напоминают мне ямочный ремонт старой дороги"


Мирослав Маринович
о реформировании Украины старыми методами
Мирослав Маринович о реформировании Украины старыми методами

Война, которая продолжается на востоке, — ещё одно испытание. Сколько времени потребуется нашему обществу, чтобы перестать делить людей на "своих", "чужих", "львовских", "донецких", "киевских"?

— Если будем исходить из чувства мести, то всё это затянется надолго, и кто знает, наступит ли когда-нибудь мир в Украине.

Но я могу представить ситуацию, в которой именно те регионы, которые сегодня вызывают у нас возмущение и некоторое злорадство, в определённых обстоятельствах могут стать двигателями развития Украины.

Давайте представим: справедливость восторжествовала — Крым возвращается Украине. Но возвращается он в руки не украинских чиновников, которые отчасти в ответе за сложившуюся ситуацию, а в руки настоящих хозяев этой земли — крымских татар. Я бывал в Крыму и посещал кофейни, дома, принадлежащие крымским татарам. Это же была ляля! Они так любят эту землю, что никогда не смогут ей навредить. Только те, у кого нет кровной привязанности, способны на то, что сейчас делает этническое российское или русскоязычное население. Эту землю, будь она отдана крымским татарам, мы бы не узнали. Они бы превратили её в сад.

Точно так же и с дончанами. Припоминаю, как во времена правления Януковича я сделал вывод: его земляки — очень динамичные, амбициозные, неленивые люди. Единственный минус — неправильная ценностная основа. За небольшой промежуток времени они навязали Украине именно ту дьявольскую, неправильную основу.

Но поставь мы этот динамизм на правильные духовные основы, они бы стали локомотивом Украины.

Для этого нужны реформы в образовании?

— И в образовании тоже. Но образование — это десятилетия. А я говорю о том, что мы нуждаемся в перерождении уже сейчас. Сегодняшняя молодежь, в каком-то смысле, уже сформировалась. Я очень многого от неё ожидаю, ведь она не является носителем стереотипов, как старшее поколение.

Но мы ещё не умеем этим пользоваться. Где сейчас молодёжь? Где её голос в принятии решений в нашем государстве? Всё решают взрослые дяди, которые оттолкнули молодёжь даже во время Майдана, хотя начинался он именно с молодёжи.

Это первое поколение, которое не является поколением "гомо советикус", оно заявит о себе решительными действиями — и только тогда у нас будут изменения.

Несмотря на огромное количество энтузиастов, во время первого Майдана представители нового поколения не сумели заявить о себе. Но они сделали это во время второго, они — поколение второго Майдана.

Мирослав Маринович: "Некоторые животные меняют шкуру целиком и сразу — так и Украина. Она словно в один момент, несколькими усилиями старается эту старую шкуру с себя сбросить"

Можно ли говорить о том, что второй Майдан оказался успешнее, чем первый?

— Они победили, поэтому я убеждён, что с этой точки зрения успешными были оба. Говоря о неудаче или провале, мы имеем в виду политические последствия. Но украинские майданы не были политическими революциями — это прежде всего духовные феномены. Увидеть духовные изменения сложнее, политические — легче. Последних действительно не хватает.

Целью майданов было изменение не просто политических параметров, а ментальности огромной страны, всего народа, с головы до пят.

Некоторые животные меняют шкуру целиком и сразу — так и Украина. Она словно в один момент, несколькими усилиями старается эту старую шкуру с себя сбросить.

Это глобальное изменение я могу сравнить разве что с принятием христианства на Руси. А живя как бы "внутри" таких трансформаций, конечно, кажется, что "всё пропало". Я оптимист, который видит огромный потенциал украинского народа. Меня восхитили слова британского эксперта Шерра: "Украина — страна со слабым государством и сильным гражданским обществом. Россия — страна с сильным государством и слабым гражданским обществом".

А мы всё ещё требуем: "Хотим сильное государство, как в России!" Не будет у нас такого. У нас природа иная, нам гражданское общество на другую духовную основу ставить нужно. Тогда государству придётся считаться с гражданским обществом.

Как вы чувствуете, будет ли третий Майдан?

— Я боюсь называть его третьим Майданом, потому что постоянно слышу: "Третий Майдан — Майдан мести".

Я не хочу Майдана мести. Я хочу духовного феномена. Нам нужен ещё один рывок, чтобы сбросить с себя старую шкуру.

Какие книги впечатлили вас настолько, что вы посоветовали бы прочесть их?

— Вы, наверное, ожидаете, что назову имя какого-нибудь западного интеллектуала, который пишет о разгадке смысла жизни. А я нахожу её в Библии. Не говорю, конечно, что нужно читать только её. Но в этой книге всегда можно увидеть что-то новое. Подобный непрерывный диалог у меня и с книгой Марии Вальторты "Богочоловік".

Шевченко сейчас актуален, как никогда. Возьмите сейчас "Кобзарик", откройте — да он криком кричит о происходящем.

Нужна Украине солидарность? Читайте "Три мушкетёра" Дюма. Там и любовь, и дружба, и поддержка — всё то, что нам сегодня так необходимо. Ни одно интеллектуальное исследование не произвело на меня такого впечатления, как эта книга.

Кого украинское общество должно благодарить за правозащитника и публициста Мирослава Мариновича? Кто формировал вас как личность?

— Прежде всего мать и сестра. Они были моей опорой, сформировали мировоззрение, дали духовную основу в жизни. А ещё это друзья-диссиденты и их родственники. Я вспоминал об этих людях, когда закрылась дверь тюремной камеры, и я остался один. Уже некому было помочь мне, не перед кем было играть роли. Тем не менее я всё время думал о них, тех, кто остался за кадром, и знал, что не могу допустить, чтобы они меня осуждали за какие-то поступки.

Многих из этих людей уже нет в живых. Я вспоминаю их с огромной благодарностью и благодарю Бога за то, что они были в моей жизни.

Фото: politeka.net, ucu.edu.ua, tvoemisto.tv