Мировая турбулентность, помощь Запада, усталость от войны и налоги. Интервью Данила Гетманцева

Кто он: Даниил Гетманцев — народный депутат, председатель комитета Верховной Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики.

Почему он: инициатор многих экономических и финансовых законопроектов, специалист в вопросах налогообложения, доктор юридических наук, член Академического комитета Европейской ассоциации налоговых профессоров. Выступает за либерализацию рынков и детенизацию и переход к европейской модели налогообложения малого бизнеса.

О кредитной программе МВФ и траншах фонда в 2024 году

Недавно состоялся очередной пересмотр программы МВФ, и мы уже получили транш на 900 млн долларов. Как вы считаете, насколько сложным был процесс пересмотра этой программы, насколько важными и тяжелыми были переговоры и какие условия самые главные, чтобы происходило дальнейшее сотрудничество Украины и МВФ?

На самом деле, все условия мы видим с вами в Меморандуме. Сегодня это 35 структурных маяков, которые мы выполняем, и здесь я бы хотел отметить о том, что мы не выполняем их, как какие-то навязанные нам извне обязательства. Это все те условия, на которые мы сами соглашаемся и понимаем, что эти все условия идут на пользу нашей экономике, на пользу нашему государству, на пользу нашей победе. Поэтому да, сейчас их 35, и определенное количество этих структурных маяков уже выполнено, и на 2024-й год нам надо выполнить 18 структурных маяков. Это не значит, что это количество не будет меняться в течение года, наверное, какие-то будут добавляться, определенные маяки мы будем выполнять. Например, сейчас на стадии выполнения до пересмотра программы находились четыре структурных маяка и по двум структурным маякам были перенесены сроки их выполнения на более поздний период времени. Это нормальная работа, это нормальные переговоры с Международным валютным фондом. Мы очень уважаем их экспертный уровень, мы понимаем, что они имеют беспрецедентный опыт в мире по поддержке стран, которые находятся в сложных финансовых обстоятельствах, бесспорно, не в таких условиях, в которых находимся мы, это уникальный случай для них. Переговоры идут нормально. В 2024 году будут четыре пересмотра программы, это означает, что мы четыре раза будем возвращаться к переговорам, четыре раза будут открываться миссии Международного валютного фонда. Но это абсолютно нормально, это идет на пользу нашим реформам, идет на пользу нашему государству и это соответствует общей политике Запада "реформы в обмен на деньги".

Есть ли какое-то объяснение, почему маяки были перенесены?

Там технические вопросы. Например, Национальная стратегия доходов. Мы сразу ее должны были принять в декабре, но учитывая, что борд МВФ состоялся немного раньше, правительство технически не успело это сделать до борда. На Кабинет министров выходит Национальная стратегия доходов, она должна быть утверждена на уровне КМУ. Поэтому этот вопрос будет выполнен, бесспорно, так же, как и пересмотр программы "5-7-9%" с целью смещения акцентов на малый и средний бизнес.(Примечание Фокуса: 27 декабря правительство согласовало "Национальную стратегию доходов" (НСД) до 2030 года).

Это полностью соответствует нашей политике, нашим подходам, нашим интересам, поэтому я здесь вообще не вижу никаких проблем. Мы достаточно эффективно и своевременно выполняем те обязательства, которые на себя берем. Поэтому здесь надо отдать должное и правительству, и парламенту. Отрабатывается все достаточно эффективно, хотя и не без дискуссий.

В следующем году будут очередные пересмотры программы с МВФ, есть ли уже понимание, какой может быть сумма, которую предоставит Украине фонд в рамках программы?

Да, 5,3 млрд долларов должны получить, это сумма в рамках той большой 15-миллиардной программы, часть этой программы, которая в случае успешных пересмотров будет выдана нам в следующем году. Я думаю, что мы ее получим, и в этом контексте надо отметить важность Международного валютного фонда не так с точки зрения этих пяти миллиардов, которые мы должны получить, как с точки зрения того, что МВФ является маркером для всех других кредиторов, для всех других доноров, которые нам помогают и предоставляют грантовые деньги. То есть программа с МВФ и выполнение нами программы с МВФ дает мощный сигнал для всех остальных, что да, Украина является надежным заемщиком, да, Украина выполняет взятые на себя обязательства, и поэтому эти программы можно продолжать. И это имеет сверхбольшое значение в контексте большой программы помощи Украине до 2025-го года на сумму 122 млрд долларов, политические обязательства по которой на себя взяли страны Большой семерки.

О помощи Запада и рисках уменьшения поддержки в 2024 году

В проекте государственного бюджета на следующий год было заложено более 46 млрд долларов внешней помощи. Сейчас есть определенные задержки в предоставлении Украине финансовой помощи от западных партнеров. На ваш взгляд, чем это грозит и может ли Украина рассчитывать на то, что в январе уже начнется предоставление помощи?

Несколько уточнений. Во-первых, Минфином откорректирована сумма помощи в 2024 году до 37,3 млрд. Она уменьшилась за счет сокращения определенных программ, а с другой стороны с учетом определенных бюджетных корректировок. Если говорить о рисках и о финансировании, то давайте поговорим об источниках. Первый источник — это МВФ, мы с вами уже проговорили, что мы прошли очередной пересмотр программы и там есть подтверждение. То есть нет никаких сомнений. Кстати, сумма 37,3 млрд долларов — она верифицирована также Международным валютным фондом на 2024-й год.

Кроме этого, это помощь Соединенных Штатов Америки. Мы видим те дебаты, которые происходят в Конгрессе, но я хочу зрадофилам напомнить, что от любой партии Конгресса не было заявлений о нецелесообразности предоставления Украине помощи. То есть мы имеем четкие политические обязательства и подтверждение того, что мы получим эти деньги. Поэтому речь идет только о сроках их предоставления и речь идет только о связанности этой помощи с другими внутренними программами Соединенных Штатов Америки, например, как мексиканская граница или ограничения для эмигрантов. Это определенные политические торги, в которых наш вопрос является одним из вопросов. Но сама по себе необходимость предоставления финансирования никем под сомнение не ставится. То есть эта помощь должна быть.

Если говорить о Европейском союзе, то так же 1 февраля будет снова рассматриваться этот вопрос странами-членами. Сейчас проводятся соответствующие консультации с венгерской стороной, чтобы она сняла свое вето на внесение изменений в бюджет ЕС и чтобы стартовала программа Ukraine facility до 2027-го года. Но здесь надо также понимать, что этот механизм является наиболее приемлемым для стран-членов ЕС. Но есть и другие механизмы. Например, в этом году в декабре мы получили полтора миллиарда последнего транша макрофинансовой помощи от Европейской комиссии. И эта помощь предоставляется не в рамках бюджета Евросоюза, а в рамках наших двусторонних отношений со странами-членами ЕС. Поэтому этот механизм останется, если вдруг не пройдет то решение. Но мы понимаем, что решение должно пройти. И даже вдруг если оно не пройдет, то просто будет другим механизм предоставления, но эта помощь от ЕС также будет.

Кроме того, мы имеем двусторонние отношения и двусторонние кредитные отношения с правительствами иностранных государств — это правительство Японии, Канады, Норвегии, другие правительства, которые нам оказывают прямую помощь. От них мы также рассчитываем в следующем году получить где-то 5–6 млрд долларов.

Также хочу обратить внимание на сдвиг с мертвой точки вопроса о замороженных российских активах. 3 млрд долларов, которые мы хотим получить в следующем году, — это проценты от использования этих активов, вероятно, нам подтвердят, и мы их получим. Если суммировать, то указанных источников абсолютно достаточно, они являются если не юридически подтвержденными, то подтвержденными политически. Поэтому на 2024-й год я бы не разгонял никакую зраду. Все будет хорошо.

Однако все равно говорят, что в январе возможны определенные задержки в предоставлении помощи, а советник президента Олег Устенко сказал, что мы имеем "план Б" на этот случай и будем использовать рынок внутреннего капитала, то есть фактически идет речь об увеличении выпусков ОВГЗ. На ваш взгляд, действительно ли это "план Б" для Украины и не грозит ли это созданием определенного эмиссионного механизма?

Я не поддерживаю и не разделяю опасений господина Устенко относительно января и февраля. Мы имеем достаточно мощную поддержку в этом месяце, в декабре, и имеем, соответственно, запас прочности, который даже при условии непредоставления нам помощи от доноров поможет нам пройти январь и февраль. Заимствования по ОВГЗ осуществляются постоянно, это, в том числе, так называемые военные облигации. Поэтому говорить о том, что это какой-то экстраординарный шаг, также не стоит. В то же время хочу напомнить, что мы находимся точно не в марте 22-го года, когда, действительно, ситуация была сверхсложная и военные облигации были едва ли не единственным источником наполнения бюджета.

Мы за это время научились работать с военными облигациями, мы понимаем их потенциал, понимаем те границы, которые можно использовать, чтобы не навредить макрофинансовой стабильности за счет ОВГЗ. Я абсолютно никакой катастрофы по январю и февралю не вижу. Ситуация у нас сложная с 2022-го года, с 24 февраля 2022 года. Но все это время она является контролируемой. То есть, мы принимаем все меры, чтобы удержать удар. И как наш комитет в парламенте, так и Национальный банк, Министерство финансов, все финансовые учреждения работают очень четко и на каждый вызов они дают свой своевременный ответ. Я не хочу, конечно, сглазить, но мне кажется, что эти два года мы прошли с честью и достойно отвечали на самые мощные вызовы, наверное, со времен еще Второй мировой войны.

То есть давления на гривну из-за решения об увеличении выпусков ОВГЗ ждать не стоит?

Я не думаю, что это будет иметь влияние на гривну.

О валютном курсе, решениях Нацбанка и возможном ослаблении гривны в 2024 году

Поговорим о международных резервах. Они долгое время росли, благодаря нашим западным партнерам. Затем начали немножко уменьшаться, потому что Нацбанку нужно было все-таки участвовать в интервенциях и поддерживать запросы от импортеров. В октябре Нацбанк пришел к управляемой гибкости курса. Каково ваше мнение вообще относительно решения об управляемой гибкости курса и относительно возможных последствий — влияние на курсовые колебания?

Решение Национального банка об управляемой гибкости было своевременным и абсолютно просчитанным правильно. То есть здесь нет никаких споров, потому что мы видим, какое влияние на курсообразование, и видим, что никаких катастроф, о которых говорили разные фейсбучные эксперты, не произошло.

Курс сегодня не является таргетом, не является целью Национального банка. Национальный банк стремится вернуться к таргетированию инфляции и работает над теми показателями, которые он прогнозируемо устанавливает на несколько лет вперед, чтобы их достичь. И это правильно. Если говорить о курсе гривны, то я никогда не делаю никаких прогнозов курсообразования, но в целом я не вижу никаких оснований для резких изменений курса в ту или иную сторону. И я не исключаю умеренного проседания, но это точно не то проседание, на которое надо обращать внимание, как на что-то такое, что выходит из пределов нормального курсообразования.

За последние два года у нас валютный рынок сократился в 10 раз по объективным причинам. А что это означает? Что любой спекулянт, который выходит на этот рынок, если отпустить курс полностью, может привести к серьезным осложнениям без преувеличений. Но с другой стороны, фиксированный курс — это плохо. Мы понимаем, что он приводит к существованию разных курсов, он приводит к различным искажениям. Поэтому Национальный банк и ввел такой режим, который позволяет ему активно вмешиваться в валютный рынок, но с учетом спроса и предложения на межбанковском валютном рынке. И действительно, он будет отпускать курс, когда объем рынка увеличится, когда ни один спекулянт или их группа не сможет влиять на курс своими операциями. А я хочу напомнить, что рынок увеличился в ноябре уже вдвое. Убежден в том, что придет время, когда курс будет полностью отпущен и будет полное рыночное курсообразование. Но в любом случае решение об этом будет принимать Национальный банк, и я очень высоко оцениваю профессионализм команды Национального банка. Мы во многом обязаны этому институту в части финансовой стабильности, финансовой устойчивости.

Одна из целей введения управляемого гибкого курса — сохранение международных резервов, которые очень важны для Украины, для экономики. Между тем в прогнозе Минэкономики есть курс на 2024 год на уровне 41,4 грн. Ожидается ли на самом деле такой курс?

Я не могу прогнозировать курс, потому что само по себе мое заявление может повлиять на курс, а я никоим образом не хочу этого делать. Кстати, в Минэкономики уменьшили этот курс на 70 копеек (до 40,7 грн за доллар). Что такое макропрогноз? Это цифры, на которых базируется бюджет и планирование на следующий год. Такой прогноз не обязательно должен сбыться, но мы с вами не сможем подсчитать, например, доходы таможни, если не будем иметь прогноз ориентировочного курса. Поэтому курс министерства в макропрогнозе — это не указатель, это не таргет, мы не таргетируем курс. Это определенная оценка, исходя из тех или иных обстоятельств в условиях неопределенности. Очень трудно делать прогнозы в то время, когда у нас неопределенная ситуация на фронте, когда у нас не определена ситуация внутри страны, когда есть риски с поступлением помощи партнеров. Но в этих условиях все равно должен быть определен прогнозный курс. Поэтому я бы не очень отталкивался от этого курса, тем более, что на этот год прогнозный курс от Минэкономики не оправдался.

По западной помощи: мы видим, что она очень сильно поддерживает международные резервы, и если следующие транши западной помощи не позволят, например, усилить позиции международных резервов, то, возможно, и это также будет влиять на курсовую политику?

Международные резервы — это не священная корова, это инструмент. Такой же инструмент, например, как учетная ставка Нацбанка или нормативы резервирования, устанавливаемые для коммерческих банков. Это инструмент, которым Национальный банк влияет на достижение основной своей цели: это устойчивость гривны. И поэтому мы не можем сказать, что в этом контексте достижение определенного уровня золотовалютных резервов является для нас приоритетным по сравнению с устойчивостью гривны. Наоборот. Это тот инструмент, который будет использоваться, чтобы гривна была стабильной, устойчивой валютой. В этом контексте никто не исключает уменьшения золотовалютных резервов. Это нормально, потому что Национальный банк осуществляет валютные интервенции. И точно мы определенный уровень резервов не будем таргетировать, как свою какую-то цель. Бесспорно, это классно, когда объем резервов высокий, тем более в условиях войны. И это очень мощный предохранитель, но не самоцель.

Но и тратить золотовалютные резервы на некоторые запросы импортеров также не цель Нацбанка?

Цель Нацбанка — сдержать какой-то спекулятивный спрос на валютном рынке, и как раз для этого и надо тратить золотовалютный резерв. Когда Национальный банк вмешивается в рынок, это как раз и есть та управляемая гибкость, о которой мы только что упоминали. Поэтому это нормально, мы не должны с вами реагировать или шокироваться, если золотовалютные резервы будут уменьшаться. Ничего страшного. Стабилизируется ситуация, он откупит все то, что продал.

Об экспорте, импорте и ожиданиях оживления торговли с ЕС

Как вы оцениваете достижения в экспорте украинских товаров в 2023 году, ведь мы знаем, что Украина имела достаточно весомые проблемы с логистикой, созданные агрессором?

Бесспорно, у нас падение экспорта в этом году. Если говорить об экспорте товаров, то мы имеем минус 19%. Там почти 8 млрд долл. Если говорить об экспорте услуг, там лучше ситуация — минус 1%. Действительно, основными препятствиями для экспорта являются вопросы логистики, вопрос уменьшения экспортного потенциала нашей страны из-за войны и в результате уничтожения определенных крупных и сверхкрупных предприятий. Собственно, война не могла не сказаться на экспортном потенциале. Если мы говорим о структуре экспорта, то наибольший объем традиционно у нас за сельским хозяйством — это около 60%, более того, мы в этом году имеем непредсказуемо хороший урожай — 81,5 млн тонн, и это положительно повлияло на экспорт, хотя и цены в мире несколько упали. Среди лидеров экспорта остается, несмотря на потерю крупных предприятий, металлургическая промышленность, машиностроение.

Какие у нас ожидания от 2024-го года по экспорту товаров и экспорту услуг?

Мы должны расширить наш экспорт путем встраивания наших производственных цепей в ЕС, и мы видим уже цифры по 2023-му году, когда объем экспорта в ЕС увеличивается. Вообще я считаю, что снятие квот и эти возможности для работы и поставки товаров на рынок ЕС для украинского бизнеса является сверхважным, это самый большой стимул вообще для его развития. Поэтому я предполагаю, что в среднесрочной перспективе мы должны использовать это и конвертировать в увеличение экспорта.

Что происходило в течение этого года с импортом, насколько весомым было влияние импортных контрактов и поставок на макроэкономическую ситуацию?

Импорт восстановился почти до довоенных объемов — плюс 16% и вместе с услугами чуть меньше 8 млрд долл. Это происходит за счет повышения спроса на импортные товары, прежде всего за счет повышения спроса на оборудование, на переоборудование уничтоженного оборудования, которое является крайне важным для развития нашей экономики. Плюс продукция химической промышленности, топливо. Но это, бесспорно, негативно влияет на платежный баланс. И если мы говорим о торговом балансе, то мы имеем минус сопоставимости помощи, которую мы получили. В целом весь платежный баланс у нас плюсовой именно потому, что этот минус перекрывается за счет помощи наших партнеров. Это достаточно опасная ситуация, которую необходимо постоянно контролировать и обращать на нее внимание Национальному банку.

На ваш взгляд, возможно и нужно ли ввести ограничения или какие-то специальные условия, чтобы затормозить импорт не слишком нужных товаров, возможна ли такая практика?

Я категорически против таких подходов, они являются нерыночными и, к сожалению, очень негативно влияют на экономику. Если говорить об определенных экстраординарных ситуациях, у нас уже такие ограничения были, были и частично остаются валютные ограничения, ограничения по расчетам. Даже были предложения об определенных налогах, кстати, как на импорт, так и на экспорт. Но мы от таких мер отказались. Потому что я лично считаю, что мы должны минимально отходить от условий рынка, государство должно минимально вмешиваться в рынок, и рынок должен быть максимально свободным и сам себя регулировать. Пока мы не видим оснований для такого вмешательства, и я не думаю, что они будут в 2024-м году.

То есть возврата к так называемому критическому импорту не будет?

Я лично не доволен теми результатами, которые были от введения этого перечня товаров критического импорта, и не только потому, что жаловался бизнес, а просто этот инструмент был недостаточно эффективным, хотя, наверное, на каком-то очень коротком этапе он сыграл свою роль.

О криминализации контрабанды и военном НДФЛ

Давайте поговорим о важных законопроектах. В этом году было принято их достаточно много, а недавно был принят проект о криминализации контрабанды. Чем он важен и чем поможет экономике?

Сложный законопроект, на самом деле, не могу сказать, что я его обеими руками поддерживал. Потому что он состоял из двух частей. Это криминализация подакцизных товаров, которую я поддерживаю абсолютно и я считаю, что это надо было сделать уже давно, и криминализация товарной контрабанды. Криминализация товарной контрабанды является достаточно сложным решением в контексте того, что, к сожалению, наши правоохранительные органы не в полной мере готовы для беспристрастного качественного расследования этой категории преступлений, которая может быть достаточно большой по количеству. Кстати, принятие этого законопроекта — это было требование Еврокомиссии, поэтому мы должны были принять этот законопроект, но в процессе переговоров нам удалось отсрочить вступление в силу нормы об уголовной ответственности за товарную контрабанду на 1 июля и синхронизировать это решение с перезагрузкой Бюро экономической безопасности, которая по меморандуму с МВФ также должна быть завершено до 1 июля.

Если эти процессы оба запараллелить, то соответствующим образом они могут быть реализованы в хорошем русле без ущерба для интересов бизнеса. Нам удалось поднять пороги в пять раз по товарной контрабанде и в два раза по подакцизным товарам. Думаю, в конце концов нам удалось сделать определенный компромиссный вариант этого законопроекта. Хотя законопроект неоднозначен, и я точно не являюсь адвокатом этого законопроекта.

Но определенное влияние все равно ожидается от его принятия?

Ожидается, бесспорно, положительное влияние. Но вот что мы должны понимать с вами и по контрабанде, и по другим правонарушениям финансовой сферы. Сейчас же также есть ответственность. Она административная, но она достаточно существенная — это 100% от объема. То есть, у вас изымают предмет товарной контрабанды. То есть это тот товар, который идет с пересортами или идет в черную, то есть переходит через таможенную границу с изменением кодов, различными способами совершается этот вид правонарушения. Так вот, изымается товар и идет уплата еще 100% его стоимости. Это административная ответственность, не уголовная. И проблема не в том, что этой ответственности нет, проблема в том, что к ней не привлекают почему-то. И мы с вами понимаем, почему. Не привлекают те же правоохранители, которые потом будут должны привлекать к уголовной ответственности. Поэтому очень не хотелось бы, чтобы у нас жесткость наказания компенсировалось отсутствием неотвратимости. То есть, чтобы мы не установили достаточно жесткую ответственность, а неотвратимость привлечения была такая же, как и сейчас, выборочная или вообще какая-то непонятная для нормального правового поля.

Много дискуссий в этом году были связаны с налогом на доходы физических лиц военных, который перераспределили в центральный бюджет. Почему так сильно дискутировали по этому поводу и как это может повлиять в будущем на местные бюджеты и их желание закупать пароварки для укрытий?

Для меня вообще дискуссия по этому вопросу была такой шокирующей. Я не рассчитывал на то, что вообще этот вопрос будет дискутироваться, настолько очевидным была правильность этого решения. Даже не в контексте пароварок.

Мы говорим о том, что местные бюджеты в войну стали профицитными, то есть стали зарабатывать больше денег не в результате принятых решений, не в результате каких-то действий, не в результате развития инфраструктуры или привлечения бизнеса, а в результате того, что ребята на передовой стали получать боевые, и технически они получали эти боевые через воинскую часть, которая зарегистрирована на территории этой ОТГ. Где вы там (где там местные органы власти)?

С одной стороны, у нас есть на остатках органов местного самоуправления более 200 млрд грн, это на сентябрь. А с другой стороны, мы ищем деньги по всему миру, чтобы наполнить бюджет и профинансировать армию. Поэтому я считаю, что правильными были решения, мы приняли в целом три решения. Первое — о перераспределении доходов и о дополнительных источниках поступления по дорожному фонду, мы его направили в общий фонд бюджета. Второе решение — по военному НДФЛ, и третье решение по дополнительному налогу на банки. И за счет этих трех решений мы аккумулировали 200 миллиардов, и это мощная поддержка для нашей армии.

Об упрощенцах, изменении налогов для ФЛП и налогах для самозанятых

Много говорят об упрощенной системе налогообложения, едином налоге, и не прекращаются какие-то предложения для улучшения этой системы. На ваш взгляд, будут ли какие-то изменения, идет ли речь об изменении или размера единого налога, или администрирования налогов для ФЛП?

Первый тезис — мы не будем этого делать во время военного положения. Второй тезис — нам придется это сделать перед приобретением членства в ЕС. Потому что ни одна страна ЕС не согласится на то, чтобы новым членом ЕС стала страна с системной схемой по уклонению от налогообложения, в которую превратился единый налог. Фактически, единый налог за счет дробления, за счет зарплатных ФЛП, за счет других методов уклонения от налогообложения из своей основной цели, когда он вводился в конце 1990-х, — поддержка малого бизнеса, давно превратился в инструмент для среднего и крупного бизнеса по оптимизации налогообложения.

Поэтому, бесспорно, эта дискуссия будет, Министерство финансов изучает модели налогообложения малого бизнеса, которые сейчас действуют в ЕС, и предложит нам одну из этих моделей, и мы будем ее рассматривать, будем дискутировать. И это точно не позволит в будущем использовать единый налог для уклонения от налогообложения среднего и крупного бизнеса, точно этого не будет. Если мы хотим быть членом ЕС, то мы должны понимать, что основным принципом Европейского Союза является верховенство права, то есть закон один для всех. И абсолютно неприемлемой является ситуация, когда у вас часть бизнеса работает по закону, а часть бизнеса работает по закону, но этот закон используется исключительно для уклонения от налогообложения, то есть используя определенные пробелы или умышленно уклоняясь от налогообложения. Это нам никто не позволит делать и мы сами себе этого не позволим делать.

Потому что на самом деле единые правила для бизнеса — закон один для всех в сфере финансов — это является основным требованием Европейского Союза. Ведь это же недопустимо, когда я для того, чтобы зайти на рынок, не на базар, а на рынок, то есть начать бизнес, должен изучить, как мне измельчить свой бизнес на ФЛП, как мне привлечь этих ФЛП, которые не ФЛП на самом деле, а мои сотрудники, или что мне надо сделать, чтобы уменьшить налогообложение, иначе я просто буду неконкурентоспособным. Это же абсолютно бессмысленная ситуация, и точно не европейская. Поэтому проблема эта есть, проблему эту мы не будем решать во время военного положения, но после этого придется все же эту дискуссию начать.

Вы также говорили об изучении польского опыта налогообложения малого бизнеса. Польская система может стать основой для будущего изменения системы?

Я считаю, что польский опыт нам крайне необходим, чтобы понять, а что делаем мы, как государство, в контексте нашего экономического развития. Польская модель развития в течение последних 30 лет является для нас определенным образцом. Нужны не эксперименты какие-то — отмена налогов или введение каких-то оффшорных зон в Украине, ну эти все байки, которые рассказывают на просторах интернета самопровозглашенные профессора, а конкретная модель страны, которая, имея с нами одинаковые макроэкономические показатели в 1991 году, за 30 лет стала топ, вошла в тридцатку самых богатых стран мира, оставив нас при этом на 30 лет позади. То есть нам, чтобы догнать Польшу, необходимо 25–30 лет, и это если она будет на месте стоять.

А почему она так сделала и благодаря чему она так сделала? Не благодаря каким-то экспериментам и не благодаря какому-то чуду, а благодаря евроинтеграции. Она стала кандидатом в Евросоюз, она выполнила требования кандидатства, обеспечила соответствующие поступления в бюджет, сбалансировала бюджет, осуществила антикоррупционные меры, потому что коррупция также была там проблемой, она реализовала принцип верховенства права, упростила работу для бизнеса. Не отменила налоги, а упростила работу для бизнеса, это совершенно разные вещи. Поэтому, путь Польши в ЕС и в ЕС для нас являются определенным указателем. Я не настаиваю на польской модели налогообложения малого бизнеса, нет, она может быть другой, пусть Минфин предлагает, будем рассматривать, дискутировать. И будем слышать малый бизнес, и он, возможно, будет слышать нас. Но точно это должна быть европейская модель налогов для малого бизнеса.

В парламенте также не так давно появился законопроект о налогообложении по ставке 6% некоторых категорий самозанятых лиц. Какие его перспективы, будут ли его рассматривать в парламенте?

Не хочу никого шокировать, но эти самозанятые лица, для которых предусмотрена законопроектом ставка 6%, сейчас облагаются налогом по ставке 18% плюс 1,5%, то есть 19,5%. Они должны подавать декларации и платить налоги, согласно декларациям. То, что они этого не делают, не означает, что они не должны этого делать. Это сейчас так.

Поэтому мы предлагаем ставку 6%, такое льготное налогообложение для них, упрощенная система уплаты налога. То есть, ты фактически должен фиксировать доходы через телефон, если они наличными, или если они безналичные, просто банк у тебя сумму налога изымает, и ты вообще никакой бухгалтерии не ведешь, регистраций никаких нет, кроме первой регистрации в "Дії". Я считаю, что такой инструмент мог бы быть переходным на этапе вывода указанных видов деятельности из тени и для людей это было бы очень классно, потому что они все доходы получали бы в белую, и они бы влияли на их кредитную историю, на их налоговую историю. Потому что хотим мы этого или нет, если мы идем в ЕС, белые доходы — это основа любого европейского государства.

С другой стороны, мы консультируемся сейчас с МВФ, а они не с аплодисментами встретили эту инициативу. Потому что это льгота, и они не понимают, почему учитель у вас должен платить 19,5%, а парикмахер должен платить 6%. Эта дискуссия продолжается. Я не могу сказать, что это приоритетный законопроект, который все поддерживают и он будет принят вскоре. Но то, что мы дискуссию эту проведем, и то, что он может стать одним из элементов послевоенной реформы налогообложения доходов, на которой я настаиваю, путем объединения ЕСВ, военного сбора и НДФЛ в единый налог и уменьшения эффективной ставки налогообложения, так вот то, что он может стать одним из элементов этой реформы, это очевидно.

О детенизации, подакцизных товарах, РРО и достижении налоговой

И это часть детенизации, насколько понимаем. Недавно вы рассказывали о новой инициативе государственного регулирования подакцизной продукции. Что это такое и почему возникла эта инициатива?

Давайте о детенизации сначала. Мы наконец можем говорить об определенных конкретных реальных успехах в деньгах в этом направлении. Мы в 2023-м году, я считаю, что это такой переломный год в контексте детенизации, есть несколько сверхважных достижений и успехов.

Во-первых, это рынок алкоголя. Мы имеем плюс 83% по 11 месяцам перевыполнения плана, и это же 4,6 млрд грн. Я считаю, что это победа, потому что мы почти удвоили акциз. Я считаю, что это очень классная работа налоговой и правоохранителей. Очень много спиртзаводов закрыты, 9 лицензий отозваны с начала года, и это еще не завершена эта работа. И игроки рынка поняли, что играть с так называемой второй формой, когда они работали в черную за наличные, это очень-очень опасно для их видов деятельности.

Второе направление — это игорный бизнес. Мне кажется, это вообще самый успешный кейс детенизации в этом году, мы имеем плюс 10 млрд грн поступлений в государственный бюджет. Если в прошлом году это было 700 миллионов за весь год, в этом году мы будем иметь более 10 млрд поступлений, и видим, что игорные компании вышли из тени, и мы следим за этим, делаем контрольные закупки. Там такая мощная методика контроля за ними и со стороны КРАИЛ, и со стороны налоговой, и со стороны Национального банка, и она оказалась достаточно эффективной.

Также хотел бы обратить внимание на рынок топлива. Налоговая нагрузка по НДС выросла существенно — в семь раз, если сравнивать февраль и октябрь, то в семь раз выросла налоговая нагрузка по НДС на сети автозаправок, на нефтетрейдеров. И целый ряд тех нефтетрейдеров, которые хронически воспринимались как недобросовестные, вышла из тени и стала платить налогов даже больше, чем те сети, которые мы считаем добросовестными плательщиками. Например, хочу вспомнить БРСМ, вспомнить Авантаж 7, ведь был очень серьезный конфликт с налоговой, но в итоге и первая, и вторая сеть по третьему и по четвертому кварталу платят налогов больше, чем в среднем по отрасли. Это классно, и я очень благодарен им за то, что они прекратили свои не совсем правильные традиции и перешли в белую плоскость.

Очень много работы имеем на рынке табака, там тоже есть увеличение акциза, но потенциал значительно больше. Мы имеем некоторые наши отечественные товаропроизводители, с которыми надо плотнее поработать, прежде всего, правоохранителям.

Самый большой успех, мне кажется, это противодействие контрабанде и нелегальной торговле. С 1 октября работают РРО и штрафы РРО, мы видим безумное увеличение количества работающих ежедневно РРО. Если год к году, то это плюс 150 тысяч. Если говорить о количестве чеков, выдаваемых ежедневно, и сравнивать август с октябрем, то плюс 20% чеков в день. Это означает, что 20% торговли вышло из тени. Это еще не все, но это абсолютно правильный тренд, который конвертируется уже сейчас в налоги.

У нас есть перевыполнение по ноябрю по НДС 1,2 миллиарда. Это как раз следствие фискализации и следствие перехода из тени на светлую сторону. И еще одно направление именно в этом в этом контексте — это сотрудничество таможни и налоговой. Мы наконец-то посадили их за один стол и дали им один компьютер на двоих, я шучу, конечно, но мы заставили их обмениваться информацией, и стало видно, по какой цене импортер завозит товар и потом по какой цене он реализует по всей цепочке вплоть до последней кассы. Когда это все видно, понятно, какой товар продается импортером за кэш, какой товар продается импортером за реальную цену, то есть белым торговым сетям, какой товар остается у него на складе. Это все видно с одного компьютера сейчас. Уже три миллиарда схемного НДС заблокировано, благодаря этой системе.

То есть можно сказать, что в 2023-м году определенные достижения в плане детенизации у нас есть, однако может ли эта система быть усовершенствована в последующие годы?

Мы в 2023-м году можем увидеть собственными глазами, почувствовать математически, что такое детенизация, и сколько недополучает армия в результате того, что кто-то ворует из государственного бюджета деньги, не платя налоги. Это реальные цифры, и это только начало. Мы рассчитываем в следующем году на потенциал детенизации в пределах 100 млрд грн. Я думаю, что мы его реализуем, и это речь идет, прежде всего, о рынке табака и борьбе с контрабандой и нелегальной торговлей, как в интернете, так и на определенных крупных торговых площадках и в определенных сетях.

Возвращаясь к подакцизным товарам, есть законопроект "О государственном регулировании подакцизных товаров", зачем он нужен и что меняет?

Мы приняли в этом году и это одна из наших таких классных реформ — закон об электронной акцизной марке, и этот закон заработает с 1 января 2026-го года, а сейчас пишется программное обеспечение и оно будет тестироваться, там есть достаточно большая работа. Но это будет уникальная система, она будет лучше, чем та система, что в Европе. Это одна из крупных реформ, которую мы, несмотря на войну, реализовали уже в этом году. Если говорить об этом законопроекте, который я зарегистрировал вместе с коллегами, это так называемый 481-й законопроект, который излагается в новой редакции. Мы упорядочиваем регулирование рынков подакцизных товаров, устраняя все противоречия, которые накопились с 90-х годов в этом законопроекте. Специалисты рынка знают, что его даже сложно читать было, потому что там правка на правке, норма на норме, и даже хаотичное внесение изменений в этот законопроект в большом объеме порождало свои проблемы. Мы это все убираем, все упорядочиваем, все согласовываем с электронной акцизной маркой. Я думаю, что мы внесем точечные изменения, которые улучшат администрирование акциза как водки, так и табака.

Налоговой в этом году удалось получить больше налогов, собственно, и за счет тех процессов по детенизации, которые были проведены, но в целом оправдались ли те ожидания от сборов налогов, которые были в начале 2023-го года?

Когда мы говорили о детенизации, собственно, это прежде всего достижения налоговой службы. Если мы говорим о выполнении плана, то у нас за 11 мес. перевыполнение 15,5 млрд гривен. Это фактически почти четыре сформированные полностью бригады ВСУ. Это неплохие результаты с учетом того, что инфляция в этом году существенно замедлилась, и бюджет рассчитывался на инфляции, более чем в два раза выше той, которая есть сегодня, а это напрямую влияет на поступления государственного бюджета, ведь замедление инфляции приводит к уменьшению поступлений в бюджет. Негативно повлияли на выполнение показателей уменьшение цен на природный газ, потому что на других ценах рассчитывался бюджет 2023-го года, и там есть существенное недовыполнение поступлений в бюджет — около 16 млрд грн.

И это также перекрывается другими налогами. Если говорить о налоговой в целом, считаю, что мы сделали достаточно много в сфере диджитализации. То есть у нас есть два направления реформирования налоговой, и я считаю, что в 2023-м году было сделано больше, чем за 10 лет до этого. Диджитализация — это перевод налоговой в смартфон. Мы запустили мобильное приложение "Моя налоговая", где вы можете зайти и увидеть состояние ваших расчетов с бюджетом. То есть мы запустили достаточно простой способ общения с налоговой.

Мы запустили сервис предзаполнения налоговых деклараций, когда налоговая за тебя заполняет налоговую декларацию, ты можешь акцептовать или внести изменения, уже более 100 000 человек воспользовались этим сервисом. Также мы запустили новый контакт-центр. Но самое главное, что было сделано, — это автоматизированная система управления рисками как часть Национальной стратегии доходов. Вот Национальная стратегия доходов будет принята, и там будут определены конкретные шаги по риск-ориентированному методу налогового контроля, когда добросовестные плательщики проверяться вообще не будут.

Плательщик будет иметь профиль, и если ты относишься к "зеленой" категории, тебя нет смысла проверять. Но если ты "красный", да, для тебя будет включаться достаточно серьезный режим налогового контроля. И это также диджитализация.

Будет реализован и электронный аудит, у нас лежат законопроекты, но мы ожидаем разработки программного обеспечения, его тестирования и потом уже внесения соответствующих изменений в закон. Я думаю, что в течение 2024-го года мы обязательно это сделаем. Система СМКОР трижды в течение этого года дорабатывалась и вносились туда изменения, вопрос с блокировкой налоговых накладных у нас отошел и уже не так болит бизнеса, как это было год назад.

Диджитализация идет так, как нужно, и рядом с ней — антикоррупционная политика. Нигде ни в одном органе нет этого правила, если или на взятке, или на каком-то правонарушении берут подчиненного, то увольняется руководитель. Причем увольняется вся вертикаль. В налоговой это реализовано, и мы видим реальный результат этого антикора. Точно системная коррупция в государственной налоговой службе преодолена. Никто не исключает, бесспорно, что кто-то там в регионе может где-то совершать преступление, и это происходит время от времени, но то, что система коллективной ответственности выступает, как предохранитель, и то, что это делается системно впервые за всю историю налоговой, мне кажется, что это большая победа.

О таможне, реформах и блокировании границы польскими перевозчиками

С налоговой ясно, но с таможней что? Ведь вы ранее говорили о том, что там нужно системное реформирование, увольнения и назначения. Произошло ли что-то позитивное в этом направлении на таможне?

Системное реформирование нужно и в налоговой, и в таможне, и в БЭБ. Но в налоговой оно уже идет. У нас есть по налоговой законопроект о перезагрузке налоговой с участием международных партнеров, мы сейчас ведем переговоры с ними, чтобы они согласились принять участие в комиссии, и тогда мы этот законопроект запустим. Так же как и в таможне, так же мы введем переговоры с партнерами, и как только партнеры согласятся участвовать в комиссии по загрузке, мы запустим соответствующий законопроект. Таможня также нуждается в системной перезагрузке и системных изменениях. Есть четкий план, и мы о нем информировали и Кабинет министров, он включает и сканеры, и совместные пункты пропуска, обмен информацией с нашими партнерами, ротацию таможенников. Но все это должно быть в комплексе с кадровыми изменениями. Нужен публичный конкурс на главу, который получает карт-бланш на 5 лет делать реформы и получает возможность любых кадровых изменений внутри этой структуры. Это все вместе необходимо сделать. Сейчас пока изменения являются частичными, к сожалению. И вы знаете, что руководитель этого органа в статусе исполняющего обязанности, и это не очень способствует качеству и глубине системных изменений.

Вы говорите, необходимо сделать, то есть для этого нужны какие-то дополнительные законопроекты или просто политическая воля?

Есть Кабинет министров, мы к нему обращались. Определенные изменения на таможне уже происходят, у нас неплохие были показатели деятельности таможни в октябре, было даже перевыполнение плана. Но вот эти блокировки границ Польшей в ноябре и в декабре очень подкосили таможенные платежи — 9,3 млрд грн мы недополучили в ноябре. Показатели выполнения бюджета таможней из-за этого очень-очень печальные.

О блокировании границы. На ваш взгляд, как можно решить этот вопрос, кто должен его решать?

Проблема на самом деле шокирующая. Я лично не мог себе представить, что в принципе такого рода постановка вопроса возможна. Проблема требует решения на дипломатическом уровне, и в консультациях с Еврокомиссией, и в консультациях с правительствами наших соседей. Что происходит. Сегодня все, что идет не в пользу Украины, идет в пользу РФ.

И люди, причем это далеко не большинство, это определенные политические силы в этих странах, позволяют себе открыто играть на руку Российской Федерации, подрывая нашу обороноспособность. Потому что там не просто даже об экономике речь идет, там речь идет еще и о военных грузах, о дронах, о гуманитарке. Но даже и если только об экономике. Это абсолютно недопустимо. Причем они выступают своими действиями не только против Украины, но и против своей страны. Потому что если россияне будут на границе с Польшей, я не знаю, кому от этого будет лучше при 15% поляков, которые хотят идти защищать свою страну, как мы видели из последних опросов…

Мне кажется, что правительство наших соседей должно жестко привести в соответствие с законодательством деятельность этих политических или полуполитических сил. И здесь еще какое лукавство есть. Смотрите, вы приглашаете и поддерживаете членство Украины в ЕС. Основным принципом ЕС является свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы.

А вы лишаете нас права на свободное движение наших товаров, потому что наши товары качественнее и дешевле? Абсолютно лукавство какое-то, и, действительно, это удар в спину ножом, очень мощный удар и очень болезненный для нас. Я считаю, что так союзники себя не ведут.

А Украина, к сожалению, не имеет особого влияния на эту ситуацию?

Определенное влияние имеет. Разблокировка все же происходит, это же следствие наших переговоров. Наши чиновники общаются с Еврокомиссией, а Комиссия общается с правительствами этих стран, мы напрямую общаемся с правительствами этих стран. То есть разблокировка происходит: где-то отпускают пустые фуры, где-то в Ягодыне разблокировали полностью пункт пропуска, в Ужгороде также есть положительные новости.

О налогообложении известных сервисов и платформ и штрафе для PornHub

Еще вопрос о результативности налога на Google. Недавно и вы, и Ярослав Железняк говорили о том, что даже сервис OnlyFans заплатил 944 тысячи долларов…

Оштрафовали даже Pornohub. На самом деле, я очень доволен, это мой закон о налоге на Google, я очень доволен его результатом, и так получилось, что он сыграл как раз в войну. Мы первые платежи (налоги) начали получать в марте 2022-го года, и они нам очень пригодились. Сейчас от налога мы получаем более 2 млрд в квартал, и эта сумма постепенно увеличивается. За счет новых плательщиков и увеличения объемов операций имеем увеличение поступлений в пределах 10–15%, и это классно.

То есть мы ожидаем, что и те, кого штрафуют, также начнут платить?

Я не просто так разместил эту новость (о штрафе PornHub), не для того, чтобы хайпануть, а для того, чтобы поднять этот вопрос. Компания все же уважаемая, и в уважаемой юрисдикции находится. Так вот, я умышленно поднял этот вопрос на публичный уровень, чтобы вызвать определенное публичное давление на эту компанию, и сейчас они уже в переговорах с налоговой, они привлекли консультантов, они начали заниматься этим вопросом, и я надеюсь, что бюджет получает от этой компании деньги.

Об экономике в 2024 году, усталости от войны и главных вызовах для Украины

На ваш взгляд, каким будет следующий год, что будет происходить с экономикой и чего ждать Украине от 2024 года?

Сложный вопрос, учитывая неопределенность, в которой мы все находимся. А начать надо с того, что, во-первых, самое тяжелое в экономическом плане уже позади. Я думаю, что тяжелее всего нам было прошлой зимой с любых позиций, и это вопрос даже не только экономики, это был самый тяжелый длительный период. Если говорить о том, что произойдет в 2024-м году, то мне кажется, что основные тренды в Украине будут задаваться не внутри, а извне. Это год очень серьезных тектонических изменений в мировой политике, событий, которые мы сегодня даже не можем предсказать, возможно, новых военных конфликтов.

Мир заходит в стадию высокой турбулентности. И мы увидим, что после 2024-го года, наверное, мир будет другим. Каким он будет, это зависит и от нас, но то, что в мире будет определенная турбулентность, где, к сожалению или к счастью, но Украина будет терять внимание, которое есть к нашему конфликту, это очевидно, и нам надо будет очень тяжело работать, чтобы мы не отошли и не покинули мировую повестку дня и от нашей войны не было усталости. Эта усталость, как со стороны партнеров, так и внутри страны, является нашим главным врагом в 2024-м году. Мы не должны дать возможность себе в это состояние войти, потому что тогда все, что было до этого, будет напрасно. И любые решения, принятые вследствие усталости, они вернут нас в ситуацию гораздо хуже, чем та, которая была до начала полномасштабного вторжения. Поэтому усталость — это наш самый главный враг.

Если говорить о ВВП и о таких более прикладных категориях, то мы имеем в этом году 5,5%+, и хочу напомнить, что это лучше, чем нам давал в конце 2022-го года прогноз Национального банка (было +0,3%), а МВФ вообще нам давал один — минус три процента в 2023-м году. То есть, экономика более адаптирована к вызовам, чем ожидалось, и это классно. Если говорить о 2024 году, то ожидаемый прирост ВВП около четырех процентов. Мы находимся в ситуации очень высокой неопределенности.

Мы можем говорить только о каких-то ожиданиях, на которых базировать свое расчеты. Но вы видите, 0,3% и 5,5% — это же совершенно разные вещи. Так же и 4% на 2024-й год являются также достаточными условными, хотя замедление развития объясняется и проблемами с логистикой, и неопределенной ситуацией на фронте, и определенными другими факторами. С другой стороны, есть украинские отрасли, которые будут развиваться и поддерживаться государством. Прежде всего это оборонно-промышленный комплекс. Мы в семь раз увеличиваем заказ, и будем еще увеличивать. ІТ-отрасль — это номер один по экспортному потенциалу среди услуг, она такой останется и будет развиваться, хотя в этом году по сравнению с 2022-м годом отрасль ушла в небольшой минус. Будем надеяться, что это временное явление. Кроме этого, бесспорно, сельскохозяйственная переработка, легкая промышленность — там тоже большое значение играет государственный заказ, логистика и энергетика. Это те отрасли, на которые мы делаем ставку и которые будем всячески поддерживать для их развития.