Світова турбулентність, допомога Заходу, втома від війни і податки. Інтерв'ю Данила Гетманцева

Хто він: Данило Гетманцев — народний депутат, голова комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики.

Чому він: ініціатор багатьох економічних і фінансових законопроєктів, фахівець у питаннях оподаткування, доктор юридичних наук, член Академічного комітету Європейської асоціації податкових професорів. Виступає за лібералізацію ринків та детінізацію і перехід до європейської моделі оподаткування малого бізнесу.

Про кредитну програму МВФ та транші фонду у 2024 році

Нещодавно відбувся черговий перегляд програми МВФ, і ми вже отримали транш на 900 млн доларів. Як ви вважаєте, наскільки складним був процес перегляду цієї програми, наскільки важливими і важкими були переговори і які умови найголовніші для того, щоб відбувалася подальша співпраця України та МВФ.

Насправді, всі умови ми бачимо з вами в Меморандумі. Сьогодні це 35 структурних маяків, які ми виконуємо, і тут би я хотів зазначити про те, що ми не виконуємо їх, як якісь нав'язані нам ззовні зобов'язання. Це всі ті умови, на які ми самі погоджуємося і розуміємо, що ці всі умови йдуть на користь нашій економіці, на користь нашій державі, на користь нашій перемозі. Тому так, зараз їх 35, і певна кількість цих структурних маяків вже виконана, і на 2024-й рік нам треба виконати 18 структурних маяків. Це не означає, що ця кількість не буде змінюватися протягом року, напевно, якісь будуть додаватися, певні маяки ми будемо виконувати. Наприклад, зараз на стадії виконання до перегляду програми перебували чотири структурні маяки і за двома структурним маяками були перенесені строки їхнього виконання на більш пізній період часу. Це нормальна робота, це нормальні перемовини з Міжнародним валютним фондом. Ми дуже поважаємо їхній експертний рівень, ми розуміємо, що вони мають безпрецедентний досвід у світі з підтримки країн, які перебувають у складних фінансових обставинах, безперечно, не в таких умовах, в яких перебуваємо ми, це унікальний випадок для них. Перемовини ідуть нормально. В 2024 році будуть чотири перегляди програми, це означає, що ми чотири рази будемо повертатися до перемовин, чотири рази будуть відкриватися місії Міжнародного валютного фонду. Але це абсолютно нормально, це йде на користь нашим реформам, йде на користь нашій державі і це відповідає загальній політиці Заходу "реформи в обмін на гроші".

Чи є якесь пояснення, чому маяки були перенесені?

Там технічні питання. Наприклад, Національна стратегія доходів. Ми одразу повинні були її ухвалити в грудні, але зважаючи, що борд МВФ відбувся трошки раніше, уряд технічно не встиг це зробити до борду. На Кабінет міністрів виходить Національна стратегія доходів, вона повинна бути затверджена на рівні КМУ. Тому це питання буде виконано, безперечно, так само, як і перегляд програми "5–7–9%" з метою зміщення акцентів на малий та середній бізнес. (Примічання Фокусу: 27 грудня уряд погодив "Національну стратегію доходів" (НСД) до 2030 року).

Це повністю відповідає нашій політиці, нашим підходам, нашим інтересам, тому я тут взагалі не бачу жодних проблем. Ми достатньо ефективно і своєчасно виконуємо ті зобов'язання, які на себе беремо. Тому тут треба віддати належне і уряду, і парламенту. Відпрацьовується все достатньо ефективно, хоча і не без дискусій.

Наступного року будуть чергові перегляди програми з МВФ, чи є вже розуміння, якою може бути сума, яку надасть Україні фонд в межах програми?

Так, 5,3 млрд доларів маємо отримати, це сума в межах тієї великої 15-тимільярдної програми, частина цієї програми, яка у разі успішних переглядів буде видана нам наступного року. Я думаю, що ми її отримаємо, і в цьому контексті треба зазначити важливість Міжнародного валютного фонду не так з точки зору оцих п'яти мільярдів, які ми повинні отримати, як з точки зору того, що МВФ є маркером для всіх інших кредиторів, для всіх інших донорів, які нам допомагають і надають грантові гроші. Тобто програма з МВФ і виконання нами програми з МВФ дає потужний сигнал для всіх інших, що так, Україна є надійним позичальником, так, Україна виконує взяті на себе зобов'язання і тому ці програми можна продовжувати. І це має надвелике значення в контексті великої програми допомоги Україні до 2025-го року на суму 122 млрд доларів, політичні зобов'язання щодо якої на себе взяли країни Великої сімки.

Про допомогу Заходу та ризики зменшення підтримки у 2024 році

У проєкті державного бюджету на наступний рік було закладено понад 46 млрд доларів зовнішньої допомоги. Зараз є певні затримки у наданні Україні фінансової допомоги від західних партнерів. На вашу думку, чим це загрожує та чи може Україна розраховувати на те, що в січні вже розпочнеться надання допомоги?

Декілька уточнень. По-перше, Мінфіном відкориговано суму допомоги в 2024 році до 37,3 млрд. Вона зменшилася за рахунок скорочення певних програм, а з іншого боку з урахуванням певних бюджетних коригувань. Якщо говорити про ризики і про фінансування, то давайте поговоримо про джерела. Перше джерело — це МВФ, ми з вами вже проговорили, що ми пройшли черговий перегляд програми і там є підтвердження. Тобто немає жодних сумнівів. До речі, сума 37,3 млрд доларів — вона верифікована також Міжнародним валютним фондом на 2024-й рік.

Крім цього, це допомога Сполучених Штатів Америки. Ми бачимо ті дебати, які відбуваються в Конгресі, але я хочу зрадофілам нагадати, що від будь-якої партії Конгресу не було заяв щодо недоцільності надання Україні допомоги. Тобто ми маємо чіткі політичні зобов'язання і підтвердження того, що ми отримаємо ці гроші. Тому йдеться лише про строки їх надання і йдеться лише про пов'язаність цієї допомоги з іншими внутрішніми програмами Сполучених Штатів Америки, наприклад, як мексиканський кордон чи обмеження для емігрантів. Це певні політичні торги, в яких наше питання є одним з питань. Але сама собою необхідність надання фінансування ніким під сумнів не ставиться. Тобто ця допомога має бути.

Якщо говорити про Європейський союз, то так само 1 лютого буде знову розглядатися це питання країнами-членами. Зараз проводяться відповідні консультації з угорською стороною, щоб вона зняла своє вето на внесення змін до бюджету ЄС і щоб стартувала програма Ukrainefacility до 2027-го року. Але тут треба також розуміти, що цей механізм є найбільш прийнятним для країн-членів ЄС. Але є інші механізми. Наприклад, цього року в грудні ми отримали півтора мільярди останнього траншу макрофінансової допомоги від Європейської комісії. І ця допомога надається не в межах бюджету Євросоюзу, а в межах наших двосторонніх відносин з країнами-членами ЄС. Тому цей самий механізм він залишиться, якщо раптом не пройде це рішення. Але ми розуміємо, що рішення повинно пройти. Та навіть раптом якщо воно не пройде, то просто буде іншим механізм надання, але ця допомога від ЄС також буде.

Крім цього, ми маємо двосторонні відносини і двосторонні кредитні відносини з урядами іноземних держав — це уряд Японії, Канади, Норвегії, інші уряди, які нам надають пряму допомогу. Від них ми також розраховуємо у наступному році отримати десь 5–6 млрд доларів.

Також хочу звернути увагу на зрушення з мертвої точки питання про заморожені російські активи. 3 млрд доларів, які ми хочемо отримати наступного року, — це відсотки від використання цих активів, ймовірно, нам підтвердять і ми їх отримаємо. Якщо підсумовувати, то зазначених джерел абсолютно достатньо, вони є якщо не юридично підтвердженими, то підтвердженими політично. Тому на 2024-й рік я би не розганяв жодну зраду. Все буде добре.

Проте все одно кажуть, що в січні можливі певні затримки в наданні допомоги, а радник президента Олег Устенко сказав, що ми маємо "план Б" на цей випадок і будемо використовувати ринок внутрішнього капіталу, тобто фактично йдеться про збільшення випусків ОВДП. На вашу думку, чи це дійсно "план Б" для України і чи не загрожує це створенням певного емісійного механізму?

Я не підтримую і не розділяю побоювань пана Устенка щодо січня і лютого. Ми маємо достатньо потужну підтримку в цьому місяці,у грудні, і маємо, відповідно, запас міцності, який навіть за умови ненадання нам допомоги від донорів допоможе нам пройти січень і лютий. Запозичення за ОВДП здійснюються постійно, це, зокрема, так звані військові облігації. Тому говорити про те, що це якийсь екстраординарний крок, також не варто. Водночас хочу нагадати, що ми точно не в березні 22-го року, коли, дійсно, ситуація була надскладна і військові облігації були чи не єдиним джерелом наповнення бюджету.

Ми за цей час навчилися працювати з військовими облігаціями, ми розуміємо їхній потенціал, розуміємо ті межі, які можна використовувати, щоб не зашкодити макрофінансовій стабільності за рахунок ОВДП. Я абсолютно жодної катастрофи по січню і лютому не бачу. Ситуація у нас є складною з 2022-го року, з 24 лютого 2022 року. Але весь цей час вона є контрольованою. Тобто ми вживаємо всіх заходів, аби втримати удар. І як наш комітет у парламенті, так і Національний банк, Міністерство фінансів, всі фінансові установи працюють дуже чітко і на кожен виклик вони дають свою своєчасну відповідь. Я не хочу, безперечно, наврочити, але мені здається, що ці два роки ми пройшли з честю і гідно відповідали на найпотужніші виклики, напевно, з часів ще Другої світової війни.

Тобто тиску на гривню через рішення щодо збільшення випусків ОВДП чекати не варто?

Я не думаю, що це буде мати вплив на гривню.

Про валютний курс, рішення Нацбанку та можливе послаблення гривні у 2024 році

Поговоримо про міжнародні резерви. Вони тривалий час зростали, дякуючи нашим західним партнерам. Потім почали трошки зменшуватись, тому що Нацбанку потрібно було все-таки брати участь в інтервенціях і підтримувати запити від імпортерів. В жовтні Нацбанк прийшов до керованої гнучкості курсу. Яка ваша думка взагалі щодо рішення про керовану гнучкість курсу і щодо можливих наслідків — вплив на курсові коливання?

Рішення Національного банку про керовану гнучкість було своєчасним і абсолютно прорахованим правильно. Тобто тут немає жодних суперечок, бо ми бачимо, який вплив на курсоутворення, і бачимо, що ніяких катастроф, про які говорили різні фейсбучні експерти, не відбулося.

Курс на сьогодні не є таргетом, не є ціллю Національного банку. Національний банк прагне повернутись до таргетування інфляції і працює над тими показниками, які він прогнозовано встановлює на декілька років вперед, аби їх досягнути. І це правильно. Якщо говорити про курс гривні, то я ніколи не роблю жодних прогнозів курсоутворення, але загалом я не бачу жодних підстав для різких змін курсу в той або інший бік. Та я не виключаю помірного просідання, але це точно не те просідання, на яке треба звертати увагу, як на щось таке, що виходить з меж нормального курсоутворення.

За останні два роки у нас валютний ринок скоротився вдесятеро із об'єктивних причин. А що це означає? Що будь-який спекулянт, який виходить на цей ринок, якщо відпустити курс повністю, може привести до серйозних ускладнень без перебільшень. Але з іншого боку, фіксований курс — це погано. Ми розуміємо, що він призводить до існування різних курсів, він призводить до різноманітних викривлень. Тому Національний банк і запровадив такий режим, який дає змогу йому активно втручатися у валютний ринок, але з врахуванням попиту та пропозиції на міжбанківському валютному ринку. І дійсно, він буде відпускати курс, коли обсяг ринку збільшиться, коли жоден спекулянт чи їхня група не зможе впливати на курс своїми операціями. А я хочу нагадати, що ринок збільшився в листопаді уже вдвічі. Переконаний в тому, що прийде час, коли курс буде повністю відпущений і буде повне ринкове курсоутворення. Але в будь-якому випадку рішення про це буде ухвалювати Національний банк, і я дуже високо оцінюю фаховість команди Національного банку. Ми багато в чому завдячуємо цій інституції в частині фінансової стабільності, фінансової стійкості.

Одна з цілей запровадження керованого гнучкого курсу — збереження міжнародних резервів, які дуже важливі для України, для економіки. Тим часом у прогнозі Мінекономіки є курс на 2024 рік на рівні 41,4 грн. Чи очікується насправді такий курс?

Я не можу прогнозувати курс, бо сама собою моя заява може вплинути на курс, а я жодним чином не хочу цього робити. До речі, в Мінекономіки зменшили цей курс на 70 копійок (до 40,7 грн за долар). Що таке макропрогноз? Це цифри, на яких базується бюджет і планування на наступний рік. Такий прогноз не обов'язково повинен справдитися, але ми з вами не зможемо підрахувати, наприклад, доходи митниці, якщо не будемо мати прогноз орієнтовного курсу. Тому курс міністерства в макропрогнозі — це не дороговказ, це не таргет, ми не таргетуємо курс. Це певна оцінка, виходячи з тих або інших обставин в умовах невизначеності. Дуже важко робити прогнози в той час, коли в нас невизначена ситуація на фронті, коли у нас не визначена ситуація всередині країни, коли є ризики із допомогою партнерів. Але в цих умовах все одно повинен бути визначений прогнозний курс. Тому я б не дуже відштовхувався від цього курсу, тим більше, що на цей рік прогнозний курс від Мінекономіки не справдився.

Щодо західної допомоги: ми бачимо, що вона дуже сильно підтримує міжнародні резерви, і якщо наступні транші західної допомоги не дадуть змоги, наприклад, посилити позиції міжнародних резервів, то, можливо, і це також буде впливати на курсову політику?

Міжнародні резерви — це не священна корова, це інструмент. Такий самий інструмент, наприклад, як облікова ставка Нацбанку чи нормативи резервування, що встановлюються для комерційних банків. Це інструмент, яким Національний банк впливає на досягнення основної своєї цілі: це стійкість гривні. І тому ми не можемо сказати, що в цьому контексті досягнення певного рівня золотовалютних резервів є для нас пріоритетним, як порівняти зі стійкістю гривні. Навпаки. Це той інструмент, який буде використовуватись, щоб гривня була стабільною, стійкою валютою. В цьому контексті ніхто не виключає зменшення золотовалютних резервів. Це нормально, бо Національний банк здійснює валютні інтервенції. І точно ми певний рівень резервів не будемо таргетувати, як свою якусь ціль. Безперечно, це класно, коли обсяг резервів високий, тим більше в умовах війни. І це є дуже потужним запобіжником, але не самоціллю.

Але і витрачати золотовалютні резерви на деякі запити імпортерів також не мета Нацбанку?

Мета Нацбанку — стримати якийсь спекулятивний попит на валютному ринку, і якраз для цього і треба витрачати золотовалютний резерв. Коли Національний банк втручається в ринок, це якраз і є та керована гнучкість, про яку ми тільки що згадували. Тому це нормально, ми не повинні з вами реагувати чи шокуватися, якщо золотовалютні резерви зменшуватимуться. Нічого страшного. Стабілізується ситуація, він відкупить все те, що продав.

Про експорт, імпорт та очікування пожвавлення торгівлі із ЄС

Як ви оцінюєте досягнення в експорті українських товарів в 2023 році, адже ми знаємо, що Україна мала досить вагомі проблеми з логістикою, створені агресором?

Безперечно, ми маємо зниження експорту цього року. Якщо говорити про експорт товарів, то ми маємо мінус 19%. Там майже 8 млрд дол. Якщо говорити про експорт послуг, там краща ситуація — мінус 1%. Дійсно, основними перешкодами для експорту є питання логістики, питання зменшення експортного потенціалу нашої країни через війну і внаслідок знищення певних великих та надвеликих підприємств. Власне, війна не могла не позначитися на експортному потенціалі. Якщо ми говоримо про структуру експорту, то найбільший обсяг традиційно у нас за сільським господарством — це приблизно 60%, ба більше, ми цього року маємо непередбачувано хороший врожай — 81,5 млн тонн, і це позитивно вплинуло на експорт, хоча й ціни у світі дещо впали. Серед лідерів експорту залишається, попри втрату великих підприємств, металургійна промисловість, машинобудування.

Які у нас очікування від 2024-го року щодо експорту товарів та експорту послуг?

Ми повинні розширити наш експорт шляхом вбудування наших виробничих ланцюгів в ЄС, і ми бачимо вже цифри по 2023-му року, коли обсяг експорту в ЄС збільшується. Взагалі я вважаю, що зняття квот і оці можливості для роботи та постачання товарів на ринок ЄС для українського бізнесу є надважливим, це найбільший стимул взагалі для його розвитку. Тому я передбачаю, що в середньостроковій перспективі ми повинні використати це і конвертувати у збільшення експорту.

Що відбувалося протягом цього року з імпортом, наскільки вагомим був вплив імпортних контрактів і постачань на макроекономічну ситуацію?

Імпорт відновився майже до довоєнних обсягів — плюс 16% і разом з послугами трошки менше 8 млрд дол. Це відбувається за рахунок підвищення попиту на імпортні товари, насамперед за рахунок підвищення попиту на обладнання, на переобладнання знищеного обладнання, яке є вкрай важливим для розвитку нашої економіки. Плюс продукція хімічної промисловості, паливо. Але це, безперечно, негативно впливає на платіжний баланс. І якщо ми говоримо про торгівельний баланс, то ми маємо мінус співставності допомоги, яку ми отримали. Загалом весь платіжний баланс у нас плюсовий саме тому, що оцей мінус перекривається за рахунок допомоги наших партнерів. Це досить небезпечна ситуація, яку необхідно постійно контролювати і звертати на неї увагу Національному банку.

На вашу думку, чи можливо та чи потрібно запровадити обмеження або якісь спеціальні умови, щоб загальмувати імпорт не надто потрібних товарів, чи можлива така практика?

Я категорично проти таких підходів, вони є неринковими і, на жаль, дуже негативно впливають на економіку. Якщо говорити про певні екстраординарні ситуації, у нас вже такі обмеження були, були і частково залишаються валютні обмеження, обмеження по розрахунках. Навіть були пропозиції про певні податки, до речі, як на імпорт, так і на експорт. Але ми від таких заходів відмовилися. Бо я особисто вважаю, що ми повинні мінімально відходити від умов ринку, держава повинна мінімально втручатися в ринок, і ринок повинен бути максимально вільним і сам себе регулювати. Поки що ми не бачимо підстав для такого втручання, і я не думаю, що вони будуть у 2024-му році.

Тобто повернення до так званого критичного імпорту не буде?

Я особисто не задоволений тими результатами, які були від введення цього переліку товарів критичного імпорту, і не тільки тому, що скаржився бізнес, а просто цей інструмент був недостатньо ефективним, хоча, напевно, на якомусь дуже короткому етапі він зіграв свою роль.

Про криміналізацію контрабанди та військовий ПДФО

Давайте поговоримо про важливі законопроєкти. Цього року було ухвалено їх досить багато, а нещодавно був ухвалений проєкт про криміналізацію контрабанди. Чим він важливий та чим допоможе економіці?

Складний законопроєкт, насправді, не можу сказати, що я його обома руками підтримував. Тому що він складався із двох частин. Це криміналізація підакцизних товарів, яку я підтримую абсолютно і я вважаю, що це треба було зробити вже давно, і криміналізація товарної контрабанди. Криміналізація товарної контрабанди є достатньо складним рішенням в контексті того, що, на жаль, наші правоохоронні органи не в повній мірі готові для неупередженого якісного розслідування цієї категорії злочинів, яка може бути достатньо великою за кількістю. До речі, ухвалення цього законопроєкту — це була вимога Єврокомісії, тому ми повинні були ухвалити цей законопроєкт, але в процесі перемовин нам вдалося відстрочити набуття чинності норми щодо кримінальної відповідальності за товарну контрабанду на 1 липня і синхронізувати це рішення з перезавантаженням Бюро економічної безпеки, яке за меморандумом з МВФ також повинно бути завершено до 1 липня.

Якщо ці процеси обидва запаралелити, то відповідним чином вони можуть бути реалізованими у гарному руслі без шкоди для інтересів бізнесу. Нам вдалося підняти пороги вп'ятеро по товарній контрабанді і вдвічі по підакцизним товарам. Думаю, врешті нам вдалося зробити певний компромісний варіант цього законопроєкту. Хоча законопроєкт є неоднозначний, і я точно не є адвокатом цього законопроєкту.

Але певний вплив все одно очікується від його ухвалення?

Очікується, безперечно, позитивний вплив. Але от що ми повинні розуміти з вами і щодо контрабанди, і щодо інших правопорушень фінансової сфери. Зараз же також є відповідальність. Вона адміністративна, але вона достатньо істотна — це 100% від обсягу. Тобто, у вас вилучають предмет товарної контрабанди. Тобто це той товар, який іде з пересортами або йде в чорну, тобто переходить через митний кордон зі зміною кодів, різними способами вчиняється цей вид правопорушення. Так от, вилучається товар і йде сплата ще 100% його вартості. Це адміністративна відповідальність, не кримінальна. І проблема не в тому, що цієї відповідальності нема, проблема в тому, що до неї не притягають чомусь. І ми з вами розуміємо, чому. Не притягають ті ж самі правоохоронці, які потім будуть повинні притягати до кримінальної відповідальності. Тому дуже не хотілося б, аби у нас жорсткість покарання компенсувалося відсутністю невідворотності. Тобто, щоб ми не встановили достатньо жорстку відповідальність, а невідворотність притягнення була така сама, як і є зараз, вибіркова чи взагалі якесь незрозуміла для нормального правового поля.

Багато дискусій цього року були пов'язані з податком на доходи фізичних осіб військових, який перерозподілили до центрального бюджету. Чому так сильно дискутували щодо цього і як це може вплинути в майбутньому на місцеві бюджети і їхнє бажання закуповувати пароварки для укриттів?

Для мене взагалі дискусія щодо цього питання була такою шокуючою. Я не розраховував на те, що взагалі це питання буде дискутуватись, настільки очевидним була правильність цього рішення. Навіть не в контексті пароварок.

Ми говоримо про те, що місцеві бюджети у війну стали профіцитними, тобто стали заробляти більше грошей не внаслідок ухвалених рішень, не внаслідок якихось дій, не внаслідок розбудови інфраструктури чи залучення бізнесу, а внаслідок того, що хлопці на передовій стали отримувати бойові, і технічно вони отримували ці бойові через військову частину, яка зареєстрована на території цієї ОТГ. Де ви там (де там місцеві органи влади)?

З одного боку, у нас є на залишках органів місцевого самоврядування понад 200 млрд грн, це на вересень. А з іншого боку, ми шукаємо гроші по всьому світу, аби наповнити бюджет і профінансувати армію. Тому я вважаю, що правильними були рішення, ми ухвалили загалом три рішення. Перше — про перерозподіл доходів і про додаткові джерела надходження по дорожньому фонду, ми його направили до загального фонду бюджету. Друге рішення — по військовому ПДФО, і третє рішення по додатковому податку на банки. І за рахунок цих трьох рішень ми закумулювали 200 мільйонів мільярдів, і це потужна допомога нашій армії.

Про спрощенців, зміну податків для ФОПів та податки для самозайнятих

Багато кажуть про спрощену систему оподаткування, єдиний податок, і не припиняються якісь пропозиції для покращення цієї системи. На вашу думку, чи будуть якісь зміни, чи йдеться про зміну або розміру єдиного податку, або адміністрування податків для ФОПів?

Перша теза — ми не будемо цього робити під час воєнного стану. Друга теза — нам доведеться це зробити перед набуттям членства в ЄС. Бо жодна країна ЄС не погодиться на те, аби новим членом ЄС стала країна з системною схемою з ухилення від оподаткування, в яку перетворився єдиний податок. Фактично, єдиний податок за рахунок подрібнення, за рахунок зарплатних ФОПів, за рахунок інших методів ухилення від оподаткування зі своєї основної мети, коли він вводився наприкінці 1990-х, — підтримка малого бізнесу, давно перетворився в інструмент для середнього та великого бізнесу з оптимізації оподаткування.

Тому, безперечно, ця дискусія буде, Міністерство фінансів вивчає моделі оподаткування малого бізнесу, які зараз діють в ЄС, і запропонує нам одну з цих моделей, і ми будемо її розглядати, будемо дискутувати. І це точно не дасть змоги в майбутньому використовувати єдиний податок для ухилення від оподаткування середнього та великого бізнесу, точно цього не буде. Якщо ми хочемо бути членом ЄС, то ми повинні розуміти, що основним принципом Європейського Союзу є верховенство права, тобто закон один для всіх. І абсолютно неприйнятною є ситуація, коли у вас частина бізнесу працює за законом, а частина бізнесу працює за законом, але цей закон використовується виключно для ухилення від оподаткування, тобто використовуючи певні прогалини чи умисно ухиляючись від оподаткування. Це нам ніхто не дозволить робити і ми самі собі цього не дозволимо робити.

Бо насправді єдині правила для бізнесу — закон один для всіх в сфері фінансів — це є основною вимогою з боку Європейського Союзу. Бо це ж неприпустимо, коли я для того, аби зайти на ринок, не на базар, а на ринок, тобто почати бізнес, повинен вивчити, як мені подрібнити свій бізнес на ФОПів, як мені залучити цих ФОПів, які не ФОПи насправді, а мої співробітники, чи що мені треба зробити, аби зменшити оподаткування, бо інакше я просто буду неконкурентоздатним. Це ж абсолютно безглузда ситуація, і точно не європейська. Тому проблема ця є, проблему цю ми не будемо вирішувати під час воєнного стану, але після цього доведеться все ж таки цю дискусію розпочати.

Ви також казали про вивчення польського досвіду оподаткування малого бізнесу. Польська система може стати за основу для майбутньої зміни системи?

Я вважаю, що польський досвід нам вкрай необхідний, щоб зрозуміти, а що робимо ми, як держава, в контексті нашого економічного розвитку. Польська модель розвитку протягом останніх 30 років є для нас певним зразком. Потрібні не експерименти якісь — скасування податків чи введення якихось офшорних зон в Україні, ну ці всі байки, які розповідають на теренах інтернету самопроголошені професори, а конкретна модель країни, яка, маючи з нами однакові макроекономічні показники у 1991 році, за 30 років стала топ, увійшла у тридцятку найбагатших країн світу, залишивши нас водночас на 30 років позаду. Тобто нам, аби наздогнати Польщу, необхідно 25–30 років, і це якщо вона буде на місці стояти.

А чому вона так зробила і завдяки чому вона так зробила? Не завдяки якимсь експериментам і не завдяки якомусь диву, а завдяки євроінтеграції. Вона стала кандидатом в Євросоюз, вона виконала вимоги кандидатства, забезпечила відповідні надходження до бюджету, збалансувала бюджет, здійснила антикорупційні заходи, бо корупція також була там проблемою, вона реалізувала принцип верховенства права, спростила роботу для бізнесу. Не скасувала податки, а спростила роботу для бізнесу, це абсолютно різні речі. Тож, шлях Польщі до ЄС і в ЄС для нас є певним дороговказом. Я не наполягаю на польській моделі оподаткування малого бізнесу, ні, вона може бути іншою, нехай Мінфін пропонує, будемо розглядати, дискутувати. І будемо чути малий бізнес, і він, можливо, буде чути нас. Але точно це повинна бути європейська модель податків для малого бізнесу.

У парламенті також не так давно з'явився законопроєкт про оподаткування за ставкою 6% деяких категорій самозайнятих осіб. Які його перспективи, чи будуть його розглядати в парламенті?

Не хочу нікого шокувати, але оці самозайняті особи, для яких передбачена законопроєктом ставка 6%, зараз оподатковуються за ставкою 18% плюс 1,5%, тобто 19,5%. Вони повинні подавати декларації і сплачувати податки, відповідно до декларацій. Те, що вони цього не роблять, не означає, що вони не повинні цього робити. Це зараз так.

Тому ми пропонуємо ставку 6%, таке пільгове оподаткування для них, спрощена система сплати податку. Тобто, ти фактично повинен фіксувати доходи через телефон, якщо вони готівкою, або якщо вони безготівкові, просто банк в тебе суму податку вилучає, і ти взагалі жодної бухгалтерії не ведеш, реєстрацій ніяких немає, крім першої реєстрації в "Дії". Я вважаю, що такий інструмент міг би бути перехідним на етапі виведення зазначених видів діяльності з тіні і для людей це було б дуже класно, тому що вони всі доходи отримували б в білу, і вони би впливали на їхню кредитну історію, на їхню податкову історію. Бо хочемо ми цього чи ні, якщо ми йдемо в ЄС, білі доходи — це основа будь-якої європейської держави.

З іншого боку, ми консультуємося зараз із МВФ, а вони не з оплесками зустріли цю ініціативу. Тому що це пільга, і вони не розуміють, чому вчитель у вас повинен платити 19,5%, а перукар повинен платити 6%. Ця дискусія триває. Я не можу сказати, що це пріоритетний законопроєкт, який всі підтримують і він буде ухвалений незабаром. Але те, що ми дискусію цю проведемо, і те, що він може стати одним з елементів післявоєнної реформи оподаткування доходів, на якій я наполягаю, шляхом об'єднання ЄСВ, військового збору та ПДФО в єдиний податок і зменшення ефективної ставки оподаткування, так от те, що він може стати одним з елементів цієї реформи, це очевидно.

Про детінізацію, підакцизні товари, РРО та досягнення податкової

І це частина детінізації, наскільки розуміємо. Нещодавно ви розповідали про нову ініціативу державного регулювання підакцизної продукції. Що це таке і чому виникла ця ініціатива?

Давайте про детінізацію спочатку. Ми нарешті можемо говорити про певні конкретні реальні успіхи в грошах в цьому напрямку. Ми в 2023-му році, я вважаю, що це такий переломний рік в контексті детінізації, маємо декілька надважливих досягнень і успіхів.

По-перше, це ринок алкоголю. Ми маємо плюс 83% за 11 місяців перевиконання плану, і це ж 4,6 млрд грн. Я вважаю, що це перемога, бо ми майже подвоїли акциз. Я вважаю, що це дуже класна робота податкової і правоохоронців. Дуже багато спиртозаводів закриті, 9 ліцензій відкликані з початку року, і це ще не завершена ця робота. І гравці ринку зрозуміли, що бавитися з так званою другою формою, коли вони працювали в чорну за готівку, це дуже-дуже небезпечно для їхніх видів діяльності.

Другий напрям — це гральний бізнес. Мені здається, це взагалі найуспішніший кейс детінізації в цьому році, ми маємо плюс 10 млрд грн надходжень до державного бюджету. Якщо минулого року це було 700 мільйонів за весь рік, в цьому році ми будемо мати понад 10 млрд надходжень, і бачимо, що гральні компанії повиходили з тіні, і ми слідкуємо за цим, робимо контрольні закупівлі. Там така потужна методика контролю за ними і з боку КРАІЛ, і з боку податкової, і з боку Національного банку, і вона виявилася достатньо ефективною.

Також хотів би звернути увагу на ринок палива. Податкове навантаження з ПДВ зросло істотно — усемеро, якщо порівнювати лютий і жовтень, то усемеро зросло податкове навантаження з ПДВ на мережі автозаправок, на нафтотрейдерів. І ціла низка тих нафтотрейдерів, які хронічно сприймалися як недобросовісні, вийшла з тіні і стала сплачувати податків навіть більше, ніж ті мережі, які ми вважаємо сумлінними платниками. Наприклад, хочу згадати БРСМ, згадати Авантаж 7, адже був дуже серйозний конфлікт з податковою, але врешті-решт і перша, і друга мережа по третьому і по четвертому кварталу платять податків більше, ніж в середньому по галузі. Це класно, і я дуже вдячний їм за те, що вони припинили свої не зовсім правильні традиції і перейшли в білу площину.

Дуже багато роботи маємо на ринку тютюну, там теж є збільшення акцизу, але потенціал значно більший. Ми маємо деякі наші вітчизняні товаровиробники, з якими треба щільніше попрацювати, передусім, правоохоронцям.

Найбільший успіх, мені здається, це протидія контрабанді і нелегальній торгівлі. З 1 жовтня працюють РРО і штрафи РРО, ми бачимо шалене збільшення кількості РРО, які працюють щодня. Якщо рік до року, то це плюс 150 тисяч. Якщо говорити про кількість чеків, що видаються щоденно, і порівнювати серпень з жовтнем, то плюс 20% чеків на день. Це означає що 20% торгівлі вийшло з тіні. Це ще не все, але це абсолютно правильний тренд, який конвертується вже зараз в податки.

У нас є перевиконання по листопаду по ПДВ 1,2 мільярди. Це якраз наслідок фіскалізації і наслідок переходу з тіні на світлу сторону. І ще один напрям саме в цьому в цьому контексті — це співпраця митниці і податкової. Ми врешті-решт посадили їх за один стіл і дали їм один комп'ютер на двох, я жартую, звичайно, але ми змусили їх обмінюватися інформацією, і стало видно, по якій ціні імпортер завозить товар і потім по якій ціні він реалізує по всьому ланцюжку аж до останньої каси. Коли це все видно, зрозуміло, який товар продається імпортером за кеш, який товар продається імпортером за реальну ціну, тобто білим торгівельним мережам, який товар залишається в нього на складі. Це все видно з одного комп'ютера зараз. Вже три мільярди схемного ПДВ заблоковано завдяки цій системі.

Тобто можна сказати що в 2023-му році певні досягнення в плані детінізації у нас є, проте чи ця система може бути вдосконалена в наступні роки?

Ми в 2023-му році можемо побачити на власні очі, відчути математично, що таке детінізація, і скільки недоотримує армія внаслідок того, що хтось краде з державного бюджету гроші, не сплачуючи податки. Це реальні цифри, і це тільки початок. Ми розраховуємо наступного року на потенціал детінізації в межах 100 млрд грн. Я думаю, що ми його реалізуємо, і це йдеться передусім щодо ринку тютюну і боротьби з контрабандою та нелегальною торгівлею, як в інтернеті, так і на певних великих торгівельних площадках, так і в певних мережах.

Повертаючись до підакцизних товарів, є законопроєкт "Про державне регулювання підакцизних товарів", то навіщо він потрібен і що змінює?

Ми ухвалили цього року і це є одна з наших таких класних реформ — закон про електронну акцизну марку, і цей закон запрацює з 1 січня 2026-го року, а зараз пишеться програмне забезпечення і воно буде тестуватися, там є достатньо велика робота. Але це буде унікальна система, вона буде краще, ніж та система, що в Європі. Це одна з великих реформ, яку ми попри війну реалізували вже цього року. Якщо говорити про цей законопроєкт, який я зареєстрував разом з колегами, це так званий 481-й законопроєкт, який викладається в новій редакції. Ми впорядковуємо регулювання ринків підакцизних товарів, усуваючи всі суперечності, які накопичилися з 90-х років в цьому законопроєкті. Фахівці ринку знають, що його навіть складно читати було, бо там правка на правці, норма на нормі, і навіть хаотичне внесення змін до цього законопроєкту у великому обсязі породжувало свої проблеми. Ми це все прибираємо, все впорядковуємо, все узгоджуємо з електронною акцизною маркою. Я думаю, що ми внесемо точкові зміни, які покращать адміністрування акцизу як горілки, так і тютюну.

Податковій цього року вдалося отримати більше податків, власне, і завдяки тим процесам з детінізації, які були проведені, але загалом чи справдилися ті очікування від зборів податків, які були на початку 2023-го року?

Коли ми говорили про детінізацію, власне, це передусім здобутки податкової служби. Якщо ми говоримо про виконання плану, то у нас за 11 міс. перевиконання 15,5 млрд гривень. Це фактично майже чотири сформовані повністю бригади ЗСУ. Це непогані результати з урахуванням того, що інфляція цього року істотно уповільнилася, і бюджет розраховувався на інфляції, що більш ніж удвічі вищій за ту, яка є сьогодні, а це напряму впливає на надходження державного бюджету, адже уповільнення інфляції призводить до зменшення надходжень до бюджету. Негативно вплинули на виконання показників зменшення цін на природній газ, бо на інших цінах розраховувався бюджет 2023-го року, і там є істотне недовиконання надходжень до бюджету — майже 16 млрд грн.

І це також перекривається іншими податками. Якщо говорити про податкову загалом, вважаю, що ми зробили достатньо багато в сфері діджиталізації. Тобто в нас є два напрями реформування податкової, і я вважаю що в 2023-му році було зроблено більше, ніж за 10 років перед цим. Діджиталізація — це переведення податкової у смартфон. Ми запустили мобільний додаток "Моя податкова", де ви можете зайти і побачити стан ваших розрахунків з бюджетом. Тобто ми запустили достатньо простий спосіб спілкування з податковою.

Ми запустили сервіс передзаповнення податкових декларацій, коли податкова за тебе заповнює податкову декларацію, ти можеш акцептувати або внести зміни, вже більше 100 000 осіб скористалися цим сервісом. Також ми запустили новий контакт-центр. Але найголовніше, що було зроблено, — це автоматизована система управління ризиками як частина Національної стратегії доходів. От Національна стратегія доходів буде ухвалена, і там будуть визначені конкретні кроки щодо ризик-орієнтованого методу податкового контролю, коли сумлінних платників перевіряти взагалі не будуть.

Платник матиме профіль, і якщо ти належиш до "зеленої" категорії, тебе немає сенсу перевіряти. Але якщо ти "червоний", так, для тебе буде включатися достатньо серйозний режим податкового контролю. І це також діджиталізація.

Буде реалізований і електронний аудит, у нас лежать законопроєкти, але ми очікуємо розроблення програмного забезпечення, його тестування і потім вже внесення відповідних змін до закону. Я думаю, що протягом 2024-го року ми обов'язково це зробимо. Система СМКОР тричі протягом цього року доопрацьовувалась та вносилися туди зміни, питання з блокуванням податкових накладних у нас відійшло і вже не так болить бізнесу, як це було рік тому.

Діджиталізація відбувається так, як потрібно, і поряд з нею — антикорупційна політика. Ніде в жодному органі немає цього правила, якщо чи на хабарі, чи на якомусь правопорушенні беруть підлеглого, то звільняється керівник. Причому звільняється вся вертикаль. У податковій це реалізовано, і ми бачимо реальний результат цього антикору. Точно системна корупція в державній податковій службі подолана. Ніхто не виключає, безперечно, що хтось там в регіоні може десь чинити злочин, і це відбувається час від часу, але те, що система колективної відповідальності виступає, як запобіжник, і те, що це робиться системно вперше за всю історію податкової, мені здається, що це неабияка перемога.

Про митницю, реформи та блокування кордону польськими перевізниками

З податковою ясно, але з митницею що? Адже ви раніше казали про те, що там потрібне системне реформування, звільнення і призначення. Чи відбулося щось позитивне в цьому напрямку на митниці?

Системне реформування потрібне і в податковій, і в митниці, і в БЕБ. Але в податковій воно вже йде. У нас є щодо податкової законопроєкт про перезавантаження податкової за участю міжнародних партнерів, ми зараз ведемо переговори з ними, аби вони погодилися взяти участь в комісії, і тоді ми цей законопроєкт запустимо. Так само як і в митниці, так само ми введемо переговори з партнерами, і як тільки партнери погодяться брати участь в комісії щодо завантаження, ми запустимо відповідний законопроєкт. Митниця також потребує системного перезавантаження і системних змін. Є чіткий план, і ми про нього інформували і Кабінет міністрів, він включає і сканери, і спільні пункти пропуску, обмін інформацією з нашими партнерами, ротацію митників. Але все це повинно бути в комплексі з кадровими змінами. Потрібен публічний конкурс на голову, який отримує карт-бланш на 5 років робити реформи і отримує можливість будь-яких кадрових змін всередині цієї структури. Це все разом необхідно зробити. Зараз поки що зміни є частковими, на жаль. І ви знаєте, що керівник цього органу у статусі виконувача обов'язків, і це не дуже сприяє якості та глибині системних змін.

Ви кажете, необхідно зробити, тобто для цього потрібні якісь додаткові законопроєкти або просто політична воля?

Є Кабінет міністрів, ми до нього зверталися. Певні зміни на митниці вже відбуваються, у нас непогані були показники діяльності митниці в жовтні, було навіть перевиконання плану. Але ось ці блокування кордонів Польщею в листопаді та в грудні дуже підкосили митні платежі — 9,3 млрд грн ми недоотримали в листопаді. Показники виконання бюджету митницею через це є дуже-дуже сумними.

Про блокування кордону. На вашу думку, як можна вирішити це питання, хто повинен його вирішувати?

Проблема насправді шокуюча. Я особисто не міг собі уявити, що в принципі такого роду постановка питання можлива. Проблема потребує вирішення на дипломатичному рівні, і в консультаціях з Єврокомісією, і в консультаціях з урядами наших сусідів. Що відбувається. Будь-що сьогодні, що йде не на користь України, іде на користь РФ.

І люди, причому це далеко не більшість, це певні політичні сили в цих країнах, дозволяють собі відкрито грати на руку Російської Федерації, підриваючи нашу обороноздатність. Бо там не просто навіть про економіку йдеться, там йдеться ще і про військові вантажі, про дрони, про гуманітарку. Але навіть і якщо тільки про економіку. Це абсолютно неприпустимо. Причому вони виступають своїми діями не тільки проти України, а й проти своєї країни. Бо якщо росіяни будуть на кордоні з Польщею, я не знаю, кому від цього буде краще за 15% поляків, які хочуть іти захищати свою країну, як ми бачили з останніх опитувань…

Мені здається, що уряд наших сусідів повинен жорстко привести у відповідність до законодавства діяльність цих політичних чи напівполітичних сил. І тут ще яке лукавство є. Дивіться, ви запрошуєте і підтримуєте членство України в ЄС. Основним принципом ЄС є вільний рух товарів, послуг, капіталу і робочої сили.

А ви позбавляєте нас права на вільний рух наших товарів, тому що наші товари якісніші і дешевші? Абсолютно лукавство якесь, і, дійсно, це удар в спину ножем, дуже потужний удар і дуже болісний для нас. Я вважаю, що так союзники себе не ведуть.

А Україна, на жаль, не має особливого впливу на цю ситуацію?

Певний вплив має. Розблокування все ж відбувається, це ж наслідок наших перемовин. Наші урядовці спілкуються із Єврокомісією, а Комісія спілкується з урядами цих країн, ми напряму спілкуємося з урядами цих країн. Тобто розблокування відбувається: десь відпускають пусті фури, десь в Ягодині розблокувався повністю пункт пропуску, в Ужгороді також є позитивні новини.

Про оподаткування відомих сервісів і платформ та штраф для PornHub

Ще питання про результативність податку на Google. Нещодавно і ви, і Ярослав Железняк казали про те, що навіть сервіс OnlyFans заплатив 944 тисячі доларів…

Оштрафували навіть Pornohub. Насправді, я дуже задоволений, це мій закон про податок на Google, я дуже задоволений його результатом, і так вийшло, що він зіграв якраз у війну. Ми перші платежі (податки) почали отримувати в березні 2022-го року, і вони нам дуже стали в нагоді. Зараз від податку ми отримуємо більше 2 млрд на квартал, і ця сума поступово збільшується. За рахунок нових платників та збільшення обсягів операцій маємо збільшення надходжень в межах 10–15%, і це класно.

Тобто ми очікуємо, що і ті, кого штрафують, також почнуть сплачувати?

Я не просто так розмістив цю новину (про штраф PornHub), не для того, аби хайпанути, а для того, аби порушити це питання. Компанія все ж таки поважна, і в поважній юрисдикції перебуває. Так от, я умисно підняв це питання на публічний рівень, аби спричинити певний публічний тиск на цю компанію, і зараз вони вже у перемовинах з податковою, вони долучили консультантів, вони почали займатися цим питанням, і я маю надію, що бюджет отримує від цієї компанії гроші.

Про економіку в 2024 році, втому від війни та головні виклики для України

На вашу думку, яким буде наступний рік, що відбуватиметься з економікою та чого чекати Україні від 2024 року?

Складне питання, враховуючи невизначеність, в якій ми всі перебуваємо. А почати треба з того, що, по-перше, найважче в економічному плані вже позаду. Я думаю, що найважче нам було минулої зими з будь-яких позицій, і це питання навіть не тільки економіки, це був найважчий тривалий період. Якщо говорити про те, що відбудеться у 2024-му році, то мені здається, що основні тренди в Україні будуть задаватися не всередині, а ззовні. Це рік дуже серйозних тектонічних змін в світовій політиці, подій, які ми сьогодні навіть не можемо передбачити, можливо, нових воєнних конфліктів.

Світ заходить в стадію високої турбулентності. І ми побачимо, що після 2024-го року, напевно, світ буде іншим. Яким він буде, це залежить і від нас, але те, що в світі буде певна турбулентність, де, на жаль чи на щастя, але Україна буде втрачати увагу, яка є до нашого конфлікту, це очевидно, і нам треба буде дуже тяжко працювати, аби ми не відійшли та не покинули світовий порядок денний і від нашої війни не було втоми. Оця втома, як з боку партнерів, так і всередині країни, є нашим головним ворогом у 2024-му році. Ми не повинні дати можливість собі в цей стан увійти, бо тоді все, що було до цього, буде марно. І будь-які рішення, ухвалені внаслідок втоми, вони повернуть нас в ситуацію набагато гіршу, ніж ту, яка була до початку повномасштабного вторгнення. Тому втома — це наш найголовніший ворог.

Якщо говорити про ВВП і про такі більш прикладні категорії, то ми маємо цього року 5,5%+, і хочу нагадати, що це краще, ніж нам давав в кінці 2022-го року прогноз Національного банку (було +0,3%), а МВФ взагалі нам давав один — мінус три відсотки в 2023-му році. Тобто економіка більш адаптована до викликів, ніж очікувалося, і це класно. Якщо говорити про 2024 рік, то очікуваний приріст ВВП приблизно чотири відсотки. Ми перебуваємо в ситуації дуже високої невизначеності.

Ми можемо говорити тільки про якісь очікування, на яких базувати свої розрахунки. Але ви бачите, 0,3% і 5,5% — це ж абсолютно різні речі. Так само і 4% на 2024-й рік є також достатньо умовними, хоча уповільнення розвитку пояснюється і проблемами з логістикою, і невизначеною ситуацією на фронті, і певними іншими чинниками. З іншого боку, є українські галузі, які будуть розвиватися і підтримуватися державою. Передусім це оборонно-промисловий комплекс. Ми усемеро збільшуємо замовлення, і будемо ще збільшувати. ІТ-галузь — це номер один з експортного потенціалу серед послуг, вона такою залишиться і буде розвиватися, хоча цього року, як порівняти з 2022-м роком, галузь пішла в невеликий мінус. Будемо сподіватися, що це тимчасове явище. Крім цього, безперечно, сільськогосподарська переробка, легка промисловість — там теж велике значення відіграє державне замовлення, логістика і енергетика. Це ті галузі, на які ми робимо ставку і які будемо всіляко підтримувати для їхнього розвитку.