Катерина Сергацкова: "Бачити в терористі людину — не означає його виправдовувати"

Сергацкова і диванний журналіст — поняття несумісні. Вона з тих, хто перебуває в гущі доленосних подій, береться за ризиковані розслідування, наражає себе на небезпеку заради справи. Матеріали для книги "Прощавай, Ісламська державо" Сергацкова збирала на місцях: зокрема, в охопленому бойовими діями Іраку і Панкіській ущелині на півночі Грузії, звідки вирушили воювати за ІДІЛ сотні місцевих мусульман.

Сергацкова розмовляла як з колишніми бойовиками-добровольцями, так і з тими, хто став заручником обставин. Наприклад, з українкою Іриною, яка вийшла заміж за дагестанця, поїхала за ним в "Ісламську державу", не маючи уявлення про війну, що там бурхливо розвивалася, і в результаті як член сім'ї терориста була засуджена в Іраку до 20-річного тюремного терміну.

Фокус поговорив з Катериною Сергацковою про досвід, який вона отримала в роботі над книгою, причини поширення тероризму і те, як він ламає людські долі.

Символічно, що ми з вами зустрічаємося 11 вересня, в річницю терактів Аль-Каїди в США. Двадцять років тому я був вражений тим, як можна вбити тисячі ні в чому не винних людей в ім'я якоїсь ідеї. Після того, як ви особисто поспілкувалися з бойовиками ІДІЛ, чи стали вам зрозуміліші мотиви терористів?

— Так, але радості в житті мені це не додало, скоріше навпаки. До речі, майже в цих же числах (3 вересня) трьома роками пізніше стався Беслан. Ці події відбувалися в зовсім різних точках земної кулі, але причини в них були дуже близькі. Аль-Каїда хотіла показати свою силу, помститися Америці, оголосити війну західному світу. Конфлікт у Росії частково був спровокований тією ж Аль-Каїдою, хоча брали участь у ньому зовсім інші люди — наші з вами колишні співвітчизники, які виросли в СРСР. Вони теж хотіли помститися, прокричати російській владі, що їх не влаштовують правила, які знищують їхній світ.

Але чи можна говорити, що Америка знищує світ ісламу? Чи можна частково покладати провину за ці теракти на Росію і Сполучені Штати?

— До появи терористів призвели кілька чинників. Якщо говорити про Росію, то Єльцин, а потім Путін збудували авторитарну систему управління, яка відмовляється слухати кого-небудь, крім себе. Чечня і Дагестан — регіони, які сторіччями не були до кінця в російському контексті, вони завжди представляли собою окремий світ, який живе за своїми правилами. Після розпаду Союзу стали заявляти про своє право бути окремо від Росії, але у відповідь на них спустили армію. Реакція на такі дії в людей, які сотні років звикли воювати, у яких, що називається, війна у крові, в принципі, очевидна. Інших інструментів заявити про себе, крім зброї, у них не було.

З Росією зрозуміло, а як щодо США?

— Тут ситуація складніша. Штати, по суті, взяли на себе функції світового лідера — політичного, економічного, етичного. Безумовно, вони багато в чому нав'язували свої правила. Однак, світ дуже різний, багато хто з цими правилами був не згоден, і це стало одним з факторів, що провокували тероризм. Крім того, США багаторазово брали участь у війнах на територіях інших держав, і головним мотивом цих воєн була боротьба за ресурси, перш за все — за нафту.

11 вересня стало поворотною точкою для всього світу: нова політика Штатів у боротьбі з тероризмом допускала порушення прав людини. У 2013 році Барак Обама пояснював, що вторгнення американських військ до Афганістану для боротьби з Аль-Каїдою було легітимним: раз на нас напали, ми маємо право відповісти тим же, станемо, наприклад, запускати дрони, які будуть вбивати не тільки терористів, але разом з ними і мирних жителів, мета виправдовує засоби. Такий підхід тільки поглибив конфлікт, зробивши його ще більш важковирішуваними.

Виходить, Америка відзеркалює методи Аль-Каїди?

— Я б так не говорила. Усе-таки метод Аль-Каїди — це терор, а метод США — прояв грубої сили на рівні держав.

Чи не виникає у вас прихованого бажання виправдати терористів?

— Коли починаєш розмовляти з терористом, бачиш його обличчя, дивишся йому в очі, ти розумієш, що перед тобою сидить людина.

Ми зараз часто говоримо про дегуманізацію, а тут, навпаки, олюднення.

— Приблизно так. Однак, бачити в терористі людину — не означає його виправдовувати. Я не відчуваю співчуття до людей, які здійснювали злочини, до тих, хто свідомо йшов вбивати. Одна справа — солдат, який виконував накази, інше — людина, яка пішла в бойовики з власної волі. Воювати за ІДІЛ люди поїхали, що називається, за покликом серця. Вони відправлялися воювати за іслам, за халіфат, за те, щоб світ виглядав так, як вони собі уявляли.

Коли у вас виникла ідея написати книгу про бойовиків ІДІЛ?

— Інтерес до цієї теми виник у мене у 2015 році, коли я перестала їздити на Донбас. Війна затухала, на окупованих територіях мене внесли в чорний список, стало зрозуміло, що моя місія там закінчилася. Тоді я стала вивчати ІДІЛ і у 2016-му познайомилася з людьми, які воювали за "Ісламську державу". Це відбувалося в Харкові й Одесі — у той час колишніх бойовиків там було найбільше.

Вам було страшно з ними зустрічатися?

— Скажімо так, мені було стрьомно. До Харкова я їхала одна, з моїм першим героєм — у книзі його звуть Хасан — ми зустрічалися один на один. Я їхала до бойовика ІДІЛ, абсолютно не уявляючи, що в нього на думці, і не маючи можливості з'ясувати це заздалегідь. Ми домовилися з редактором, що вона буде відстежувати мою геолокацію, хоча в разі, якби щось трапилося, це б ніяк не допомогло.

Але коли я побачила Хасана, весь страх у мене тут же зник. Це був маленький, кволий хлопець, який тремтів ще більше, ніж я. Йому на той час було 20 років, а в Сирію поїхав, коли виповнилося 16. У розмові з ним я зрозуміла, що люди, які втекли з ІДІЛ, вже зовсім інші. Їм дуже хочеться розповісти свої історії, і вони вкрай зацікавлені в тому, щоб їх почули.

Які ваші відрядження були найнебезпечнішими? Здається, у Донецьку вам навіть довелося посидіти "на підвалі"?

— Ні, підвалу мені вдалося уникнути. Я була в Безлера, у його, так би мовити, лігві. Робила репортаж — якраз для Фокуса, він називався "В гостях у Біса". Це дійсно було страшно — він, вихваляючись, показує тобі полонених українських солдатів, і ти розумієш, що цей божевільний чоловік може зробити з тобою все що завгодно. У мене із собою були два телефони, один я сховала. Якби його знайшли, я б виявилася однією з цих бранців.

Ще страшно було в Іраку. Я їздила туди у 2017-му, коли йшла велика битва за Мосул. Це головне місто, окуповане "Ісламською державою", саме там у 2014-му проголосили халіфат. Тодішній "міністр війни" ІДІЛ Умар аш-Шишані був родом з Грузії; по суті, Ірак контролювали вихідці з колишнього СРСР. Нас повезли в музей Мосула (а я дуже люблю музеї, моя мама — археолог), там була велика археологічна колекція, але бойовики його повністю зруйнували.

Нам сказали, що в музеї нам нічого не загрожує. Ми приїжджаємо — і тут нас починають обстрілювати. Виявляється, командування нас трошки обдурило: терористи були буквально через дорогу, але владі дуже хотілося показати журналістам звільнений музей Мосула.

Ви на початку розмови сказали, що Росія не чула голоси незадоволених кавказців. Чи немає тут паралелі з нашим "почуйте Донбас!"?

— Ні, це зовсім інша історія. Донбас ніколи не претендував на самовизначення.

А як же Донецько-Криворізька республіка?

— Вона існувала пів року, це несерйозно. А ось Кавказ належить до зовсім іншого світу. Плюс довга історія боротьби з Російською імперією, плюс висилка Сталіним чеченців після закінчення Другої світової війни … Якби Чечні дали ту свободу, яку вона хотіла, не було б цих безглуздих жертв, цих психологічних травм, і тисячі людей звідти не поїхали б воювати в Сирії.

Тобто чеченські війни якоюсь мірою стали причиною виникнення "Ісламської держави"? До речі, який відсоток бойовиків ІДІЛ становили вихідці з колишнього СРСР?

— Точних цифр немає, але якщо додати до кавказців жителів республік Середньої Азії, вийде десь 10-15 тис. Це мінімум третина іноземців, які воювали за ІДІЛ, навіть, мабуть, більше.

Ми вже назвали дві причини перетворення людини в бойовика — ідеологія і "війна у крові". Але є третя: воювати зазвичай йдуть не від хорошого життя.

— Звісно. Мої співрозмовники відчували себе людьми третього сорту. Наприклад, той же Хасан родом з Киргизстану, він поїхав на будівництво в Москву, там до нього зверталися не інакше як "чурка" і взагалі не бачили в ньому людини. Війна для таких людей — можливість стати кимось іншим, піднятися на сходинку вище. Ось тут якраз можна провести паралель з Донбасом. Для багатьох сепаратистів війна стала соціальними сходами, способом потрапити з "грязі в князі". Той же Захарченко з м'ясника на ринку раптом перетворився на главу республіки.

Для кого ви писали вашу книгу?

— На її початку є посвята: "Усім тим, хто відчуває свою незахищеність у цьому войовничому і крихкому світі". Моя книга не тільки про бойовиків ІДІЛ, вона ще й про людей, які потрапили в жорна боротьби з тероризмом, хоча ніколи не були до нього причетні. У Росії цих людей зарахували до терористів за одні лише родинні зв'язки. Їх загнали в кут, посадили в тюрму, зруйнували їхнє життя.

Серед героїв вашої книги є жінки, які вийшли заміж за кавказців, які послідували за ними на війну і стали заручниками ситуації. Наприклад, Ірина.

— Це українка, так. Дивна історія: ти виходиш заміж, потім дізнаєшся, що твій чоловік — бойовик і в результаті отримуєш на все життя клеймо терористки, хоча ні у твоїх вчинках, ні в думках нічого цього немає і в помині. Тут у мене велике питання до природи людини: чому ми так швидко і легко готові знищувати людей, які не вчиняли нічого поганого?

Джерелом ненависті в ісламських терористів, як не крути, є віра. У результаті багато хто починає сприймати іслам як релігію зла.

— У мене є приятелі, які сповідують іслам. Ми з ними не раз говорили про те, що радикальний джихадизм істотно вплинув на ставлення до ісламу в усьому світі, і це викликає в них великий душевний біль. Для них іслам — релігія мирна; до речі, одне з імен Аллаха — це "Мир". Узагалі всі релігії орієнтовані на умиротворення, на не спричинення шкоди оточенню. Радикали використовують тільки ті релігійні правила, які їм вигідні. Здавалося б, у постановах буддизму ніякої агресії немає, але в М'янмі саме буддисти піддають геноциду етнічну групу рохінджа. Чи вважати після цього буддизм релігією зла?

Тобто справа не в самій релігії, а в її трактуваннях?

— Звісно. В ісламі є поняття "такфір", воно визначає, як мусульманин повинен себе поводити і що робити, якщо він цими правилами нехтує. ІДІЛ довели цей принцип до абсурду: якщо ти, наприклад, вже не виходиш на молитву п'ять разів на день, тобі виносять такфір, ти стаєш кафіром, тобто невірним, і тебе можуть стратити. Такі ось "перегини на місцях". Помірні мусульмани такфіристів ненавидять.

Чи не вбачаєте ви зв'язок між падінням ІДІЛ і перемогою "Талібану" в Афганістані? Якщо в одному місці радикального ісламу вибуло, то в іншому незабаром прибуло.

— Скоріше ні, ніж так, "Талібан" набирав силу вже давно, тому що багатьом афганцям не подобалася присутність у країні Америки. Інша справа, що не всі терористи ІДІЛ були знищені і дехто з решти дійсно поїхав воювати в Афганістан. А інші вирушили до Європи, створили так звані сплячі осередки і тихенько готують нові теракти.

У будь-якому випадку і ІДІЛ, і "Талібан" — це історії протистояння Сполученим Штатам.

— Скоріше, всього західного світу, а Штатам — як його флагману. Ворогами ІДІЛ були і Німеччина, і Британія, і Франція, і взагалі всі країни, які були в Сирії в складі коаліції. України в цьому списку, на щастя, не було.

Можливо, саме тому в Україні осіло чимало колишніх терористів ІДІЛ. Як до цього ставитися?

— Це тема, якою мені постійно докоряють наші чиновники, особливо співробітники СБУ. Вони вважають, що про Україну та ІДІЛ в одній зв'язці не може йтися, що це грає на руку Кремлю. Але суть у тому, що в нас як і раніше величезна корупція: якщо є гроші, то придбати український паспорт — не проблема, наша міграційна служба активно цьому сприяє. Нічого хорошого в цьому немає. Ті, кому вдалося покинути ІДІЛ і потрапити в Україну, це, звичайно, що не біженці; усе-таки біженці — це ті, хто не брав у руки зброї.

Ті, хто воював, повинні понести покарання, але проблема в тому, що в їхніх рідних країнах це покарання зазвичай непропорційне до вини. Насправді довести, що людина воювала за ІДІЛ і скоювала там злочини, практично неможливо. Вироки виносять наосліп: спецслужби знають, що людина поїхала до Сирії, бачать, що вона виклала там селфі з "калашом", і на підставі таких ось доказів її засуджують до тривалого тюремного терміну. При цьому справжні великі злочинці, як правило, залишаються безкарними — у них є гроші, влада і зв'язки.

Історія Хасана для мене була дуже важливою. Він просив скоріше про нього написати, тому що прекрасно розумів, що його тут можуть заарештувати і депортувати на батьківщину. Людина зробила помилку і своє покарання, по суті, вже отримала. Він сидів у в'язниці в ІДІЛ, його катували, він зміг звідти втекти і врятувати декількох людей. Він розповів мені про те, що сталося, а подібні свідчення дуже рідкісні. Такі люди, як Хасан, могли б принести набагато більше користі, якби розповіли свої історії СБУ, але наші спецслужби подібною інформацією чомусь не цікавляться.

Ви вважаєте, ваша книга може допомогти цим людям?

— Саме багатьом моїм героям вона навряд чи допоможе: одні мертві, інші в тюрмах. Але я сподіваюся, що людині, яка цікавиться тим, що відбувається у світі, вона дасть можливість зрозуміти всю його складність. На жаль, влада більшості країн реагує на проблему тероризму неадекватно. Зокрема, Росія свою причетність до створення цього монстра, мабуть, не визнає ніколи.