Перемир'я, найгірший сценарій війни, угода із США: інтерв'ю з Марією Берлінською (Частина 1)

Співзасновниця благодійного фонду Dignitas і "Центру підтримки аеророзвідки", а також керівниця проєкту "Victory Drones" дала велике інтерв'ю у студії Фокусу.

Останнім часом багато розмов було про 30-денне припинення вогню з боку України та Росії. Скажіть, будь ласка, чи можливе взагалі повноцінне перемир'я на 30 днів або більше, і які умови для цього потрібні?

Як і кожна людина в Україні, я, звичайно, хотіла б миру. Люди виснажені, і потрібно мати можливість відпочити, особливо бійці на фронті, ті, які найбільше тягнуть на собі тягар війни. По-друге, люди у волонтерстві, які теж працюють нон-стоп, деякі вже 12-й рік.

Але водночас я не хочу заколисувати себе так званим "мисленням бажаного" і потрапляти у пастку, коли ми думаємо так, як нам дуже хочеться думати, як спонукає наша втомлена психіка. Ми це вже проходили неодноразово, коли до 2014-го не вірили, що Росія може напасти. І десь після 2016-го – 2017-го почали багато хто з нас думати, що війна — це десь далеко і не може бути повномасштабного вторгнення, що це нереально у 21-му столітті.

Потім потрапили у цю ж пастку, коли у 22-му році заколисували себе історіями про "чмобіків", "2–3 тижні", "каву у Криму" і от всі ці дурниці. Тому я вважаю, що тепер точно не треба себе заколисувати якимись казковими історіями. Потрібно подивитись реалістично на речі, тому що скільки би ми не ховали в теплу ванну пропаганди, все одно раніше чи пізніше прийде холодний душ реальності.

Коротка відповідь: я не вірю в перемир'я з Росією, принаймні стабільне і тривале і станом на квітень 2025 року. Чому? Тому що Росію очолює терористичне угрупування КГБ-стів, котрі не вміють грати чесно, це просто не їхня природа, вони будуть обманювати нас і партнерів, тягнути час, створювати паралельну реальність з відкритістю до переговорів, але насправді просто групувати і далі сили для того, щоб продовжувати війну.

Я не бачу причин, чому на місці Путіна потрібно зупинитись. Давайте вчитися думати, як думає ворог, намагатися зрозуміти його психологію, методи. Тоді ми зможемо більше прогнозувати, а відтак і планувати. Ворог націлений на війну вдовгу, і ворог наразі не втратив економіку до кінця, адже продовжується напівтіньова торгівля ресурсами, тією ж нафтою, є прямий кордон з Китаєм, завозяться компоненти через треті країни.

Ви, до речі, згадували щойно і писали також про це у Facebook, що Україна може програти, якщо не розглядатиме найгірший сценарій. А який, на вашу думку, зараз найкращий і найгірший сценарій розвитку війни в Україні?

Найкращий сценарій, як на мене, — це в якийсь момент партнери розуміють, що Путін їх обманює. Перестають пробувати домовитися, зрозуміють, що це просто затягування часу на те, щоб виснажити Україну. Дають Україні достатньо засобів економічних, збройних, для того, щоб перемогти. Водночас санкціями перекривається Росії можливість торгувати, отримувати гроші. Тобто у Росії закінчуються бюджети на зброю.

Україна ліквідовує військову спроможність Росії до агресії. Тут йдеться не тільки про відновлення території, повернення полонених дітей, репарації з боку Росії, контрибуції і так далі. Йдеться про те, що російська військова машина настільки знищена, що вона не зможе відновитися як мінімум за кілька десятків років. А українська компонента безпеки і оборони настільки укріплена, що вони просто відмовлятимуться навіть розглядати варіант нового нападу. Ціна буде для них непідйомною.

Що для цього потрібно? Діпстрайки, власні ракети?

Як я вже сказала, з одного боку — це дуже потужна підтримка партнерів. По-перше, дати нам все, що необхідно для перемоги. Коштами, зброєю, посиленням авіації безпосередньо, протиповітряною обороною. Спільні виробництва, технології і так далі. По-друге, перекрити фінансовий кисень Росії. Заблокувати зі всіх боків, не дати можливість отримувати гроші на війну, продаючи ресурси.

І третє, це розбудовувати власні спроможності всередині країни. Бо найкраща гарантія безпеки для України — це українська армія. Хотілося б, щоб в цьому сценарії також Україна увійшла до НАТО, тому що це теж певні гарантії. Ніхто не впевнений вже зараз в самих країнах НАТО до кінця, що п'ята стаття спрацює, але це теж певна "парасолька". Я думаю, що ми заслужили бути там більш ніж будь-хто з часів Другої світової, фактично гарантувавши безпеку для Європи. Напевно, це був би один з найкращих сценаріїв.

Найгірший сценарій для нас — це, з одного боку, війна продовжується, партнери перестають адекватно допомагати. Ми і зараз не бачимо достатньої підтримки, припиняється допомога, як така. Кожен починає думати тільки про власну безпеку. Європа починає сприймати війну в Україні як те, що поки Росія не переключилась на них, і це добре. Тобто нашою ціною просто вигравати собі час.

Америка взагалі віддаляється від питань безпеки на Європейському континенті, переключається на Китай, Тайвань, Гренландію, Канаду. Я не знаю напевне, я просто зараз міркую вголос. Ми починаємо розколюватися зсередини. За кілька років (2026–2027) суспільство стає шалено виснаженим, і у нас зникає спроможність на морально-вольових витримувати удар.

Зникає довіра у суспільстві. Десь із середини, ближче до кінця 2025 року починаються серйозні розколи, розхитування політично-виборчого характеру. Водночас фронт рухається на захід. Росіяни тиснуть, знищують міста, роблять глибокі прориви, можливо, навіть 50–100 кілометрів і далі. Так поступово ми починаємо втрачати країну, зневірюємось один в одному.

Велика частина людей гине, інші — деморалізовані. І, як на мене, найгіршим сценарієм може бути повна втрата державності. Ми стаємо народом, яким свого часу були євреї на кілька тисяч років, коли вони були розпорошені по всьому світу. Ось такий може бути сценарій. Не потрібно виключати можливість того, що ми можемо повністю втратити державність. І це буде дуже боляче і гірко. І кожен з нас має себе зараз, поки не пізно, по-чесному спитати. Не розраховувати на якихось міністрів, генералів і так далі. Я дуже близько протягом цих десяти років бачу людей, які відповідальні за безпеку і оборону України. Тому я так часто повторюю публічно: відповідальність кожного з нас.

Я вважаю, що кожен з нас українців має вміти знати як себе захистити. Бо у нас нерівні сили, і армія виграє тільки битви і час. А війну такого масштабу проти ядерного гіганта, посиленого ВПК десятків країн світу, може виграти тільки весь народ. Неможливо перемогти народ, коли кожен вміє захиститися і працює для фронту.

Якщо брати історію переговорів Трампа і Путіна, то для України це поразка, виклик чи шанс?

Є таке поняття "туман війни". От зараз те, що ми спостерігаємо, це туман дипломатії. Ще нічого не зрозуміло. Я думаю, що в самій команді Трампа зараз формуються певне ставлення, певні наративи в залежності від того, як реагує виборець зараз, як поводить себе Путін, як поводить себе Китай, звичайно, яка наша позиція. Це все ще формується, тому робити зараз якісь прогнози я не хочу і не буду. Йде процес. Куди він повернеться — невідомо.

Але зараз світ переформатовується. І всі ці історії про силу закону поступово відходять у минуле.

Зараз гарантіями безпеки називають участь США в економіці та енергетиці України. Як ви до цього ставитесь? Чи є сенс жертвувати нашими ресурсами заради допомоги США?

Я не вважаю себе експертом у міжнародній економіці або політтехнологом. Моя сфера професійних інтересів –- це розвиток військових технологій. Щодо вашого питання я можу дати тільки загальну рамку зі своєї точки зору. Ключове слово — суб'єктність. Якщо ми говоримо про те, що ми все віддаємо і стаємо безправними, і не можемо впливати на ці речі, тоді це не про суб'єктність — це про бананову республіку. Ми не є банановою республікою. Ми не готові отак от просто взяти, віддати все, що у нас є.

Але ми готові говорити про спільні виробництва, про спільні доходи, про спільне фінансування, про спільні прибутки, реінвестиції, про побудову спільних якихось моделей. З точки зору рівноправного партнерства — чому ні? Чи нам завадить, якщо сюди прийдуть багато інвесторів з різних країн, не тільки зі Сполучених Штатів?

Сполучені Штати, як одна з основних економік світу, звичайно, нам цікава. Це дасть нам можливість, знову ж таки, розбудовувати власний сектор безпеки і оборони. А це можливість стримувати ворога і не допускати його сюди десятки років.

Але водночас чи можемо ми говорити, що повинні сплатити якісь борги, як зараз починають говорити? Це не були борги. Причому пораховані у п’ять, умовно, у п'ять чи у десять разів більше. Умовно, дали допомоги на 50 мільярдів, а будемо вам говорити, що на 350 чи на 500 мільярдів. Це ж не так.

Потрібно розуміти, що ми, з одного боку, вдячні, з іншого боку – це була позиція американських платників податків. Можна подивитися опитування тих часів, коли починалася війна. Американські політики ухвалювали ці рішення, тому що на них тиснув американський виборець, який хотів, щоб Україні допомагали.

Третій пункт. Важливо розуміти, що нам дуже багато передали старої зброї, а левова частка грошей, понад 80%, взагалі нікуди з Америки не йшли. От я до вас приходжу і кажу, я вам допоможу на 100 баксів. Ви кажете: супер. Я кажу, дивися, на 90 баксів у мене є старий пістолет, старий ніж. Я тобі його віддаю. Я вважаю, що я на 90 баксів тобі допомогла. Але ці 90 баксів я вкладаю в те, щоб виробити свій новий пістолет. Після цього я приходжу до тебе, множу цих 90 баксів на 10 чи на 7, і кажу – тепер це борг, розрахуйся, будь ласка, всім, що в тебе є в землі. Всім корисним. Звичайно, ти будеш, м'яко кажучи, здивований.

Навіть з того, що видно публічно, наше військово-політичне керівництво знаходиться під постійним шаленим тиском. З одного боку, щодня гинуть люди, і не тільки на фронті, а й у мирних містах, де щодня відбувається тероризм, знищуються енергооб'єкти. Найголовніше, знищуються житлові будинки з людьми, які засинають і вже ніколи не прокидаються. З іншого боку, виставляють договір, який абсолютно неприпустимий. Він є зараз у відкритому доступі, я особисто дивилася його. Там немає про що говорити.

Але якщо ми хочемо довготермінову стратегію, то повинні не викидати цей договір, а просто переписати його, щоб отримати рівноцінне партнерство. Тому що зараз важливо розуміти, що ми єдиний народ, який заплатив таку ціну і кожен день платить не для того, щоб ми зараз прогиналися і щоб нас ставили в якусь позицію поклонів, приниження тощо.

На вашу думку, який зараз встановлюється світовий порядок?

Я бачу, що маятник хитнувся зовсім в інший бік. Йде епоха спадання масок. Є переформатування з історії, де ми принаймні зображаємо віру в силу закону, до грубого давнього закону сили.

Ми — люди, по суті своїй, як вид, дуже нетривалий час гуманізуємося. Нам, як виду, десятки тисяч років. Якщо на нас подивитися як на таку конструкцію, то ось десятки тисяч років — це величезні колони, гуманність та людяність — тонесенька шпаклівка.

Німці були однією з найбільш технологічних і розвинених націй на свій час. Нація Бетховена, Гете, яка дала світу величезні винаходи в інженерії, яка дуже багато читала перед Другою світовою війною. Ця сама нація знищувала людей мільйонами в газових камерах і проводила експерименти над дітьми. І ніякий Бах, Бетховен, Гете, Ніцше чи Шопенгауер не зупинили їх від того, щоб вбивати інших таких же істот і знущатись над ними масово. Тому не треба сприймати те, що у нас є дрони, наземні роботи, нейролінк і, можливо, будуть польоти на Марс, як те, що ми перестанемо один одного вбивати.

У нас просто змінилась палиця. Раніше це робили палицею, а тепер є можливість це робити дистанційно через певні чипи, наприклад. Вся різниця.

Чи спостерігаєте зміни у волонтерстві, зокрема проведення зборів, як порівняти із першими трьома роками війни і зараз?

Для мене війна триває вже фактично другий раз. Я пам'ятаю, яка була динаміка перших трьох років війни у період з 2014 по 2016–2017 роки. Зараз вже другий раз перші три роки війни. Звичайно, збори трохи падають. Але я не можу сказати що все дуже погано і люди перестали донатити.

Плюс запустилась державна система. Зі скрипом, з певними недопрацюваннями. Але вже зовсім не така катастрофа, як була на початку вторгнення. Тоді у нас було буквально 5–7 виробництв безпілотників у країні. Зараз у нас більше кількох сотень різних технологічних виробництв. Індустрія запустилась.

На початку вторгнення держава у вигляді Міністерства оборони взагалі не купувала основний дрон тактичного рівня — Mavic, і не робила це рівно два роки.

Усвідомте, що йде найбільша війна з часів Другої світової, а Міністерство оборони категорично відмовляється купити головний дрон тактичного рівня.

Вперше почали купувати лише навесні 2024 року І тільки тому, що ми ходили (я особисто) і шалено аргументували, переконували, тиснули, робили все, що могли. І таких прикладів багато. Раніше частка волонтерської підтримки у якісь моменти була просто левовою, особливо в перші місяці вторгнення, тому що перші три–чотири місяці взагалі тримались суто на волонтерських військових технологіях, дронах різних типів і класів. Держава нічого не закупляла. Потім частка держави почала рости у всіх питаннях забезпечення.

Другу частину інтерв'ю читайте завтра. У ній Марія Берлінська розповість про те, якою має бути справедлива служба у війську, новий етап війни дронів і технології, які визначать успіх майбутніх битв.