Перемирие, худший сценарий войны, сделка с США: интервью с Марией Берлинской (Часть 1)

Соосновательница благотворительного фонда Dignitas и "Центра поддержки аэроразведки", а также руководитель проекта "Victory Drones" дала большое интервью в студии Фокуса.

В последнее время много разговоров было о 30-дневном прекращении огня со стороны Украины и России. Скажите, пожалуйста, возможно ли вообще полноценное перемирие на 30 дней или больше, и какие условия для этого нужны?

Как и каждый человек в Украине, я, конечно, хотела бы мира. Люди истощены, и нужно иметь возможность отдохнуть, особенно бойцы на фронте, те, которые больше всего тянут на себе бремя войны. Во-вторых, люди в волонтерстве, которые тоже работают нон-стоп, некоторые уже 12-й год.

Но в то же время я не хочу убаюкивать себя так называемым "мышлением желаемого" и попадать в ловушку, когда мы думаем так, как нам очень хочется думать, как побуждает наша уставшая психика. Мы это уже проходили неоднократно, когда до 2014-го не верили, что Россия может напасть. И где-то после 2016-го – 2017-го начали многие из нас думать, что война — это где-то далеко и не может быть полномасштабного вторжения, что это нереально в 21-м веке.

Потом попали в эту же ловушку, когда в 22-м году убаюкивали себя историями о "чмобиках", "2–3 недели", "кофе в Крыму" и вот все эти глупости. Поэтому я считаю, что теперь точно не надо себя убаюкивать какими-то сказочными историями. Нужно посмотреть реалистично на вещи, потому что сколько бы мы не прятали в теплую ванну пропаганды, все равно рано или поздно придет холодный душ реальности.

Короткий ответ: я не верю в перемирие с Россией, по крайней мере стабильное и длительное и по состоянию на апрель 2025 года. Почему? Потому что Россию возглавляет террористическая группировка КГБ-стов, которые не умеют играть честно, это просто не их природа, они будут обманывать нас и партнеров, тянуть время, создавать параллельную реальность с открытостью к переговорам, но на самом деле просто группировать и дальше силы для того, чтобы продолжать войну.

Я не вижу причин, почему на месте Путина нужно остановиться. Давайте учиться думать, как думает враг, пытаться понять его психологию, методы. Тогда мы сможем больше прогнозировать, а затем и планировать. Враг нацелен на войну вдолгую, и враг пока не потерял экономику до конца, ведь продолжается полутеневая торговля ресурсами, той же нефтью, есть прямая граница с Китаем, завозятся компоненты через третьи страны.

Вы, кстати, упоминали только что и писали также об этом в Facebook, что Украина может проиграть, если не будет рассматривать худший сценарий. А какой, по вашему мнению, сейчас лучший и худший сценарий развития войны в Украине?

Лучший сценарий, как по мне, — это в какой-то момент партнеры понимают, что Путин их обманывает. Перестают пробовать договориться, поймут, что это просто затягивание времени на то, чтобы истощить Украину. Дают Украине достаточно средств экономических, вооруженных, для того, чтобы победить. При этом санкциями перекрывается России возможность торговать, получать деньги. То есть у России заканчиваются бюджеты на оружие.

Украина ликвидирует военную способность России к агрессии. Здесь идет речь не только о восстановлении территории, возвращении пленных детей, репарациях со стороны России, контрибуции и так далее. Речь о том, что российская военная машина настолько уничтожена, что она не сможет восстановиться как минимум за несколько десятков лет. А украинская компонента безопасности и обороны настолько укреплена, что они просто откажутся даже рассматривать вариант нового нападения. Цена будет для них неподъемной.

Что для этого нужно? Дипстрайки, собственные ракеты?

Как я уже сказала, с одной стороны — это очень мощная поддержка партнеров. Во-первых, дать нам все, что необходимо для победы. Средствами, оружием, усилением авиации непосредственно, противовоздушной обороной. Совместные производства, технологии и так далее. Во-вторых, перекрыть финансовый кислород России. Заблокировать со всех сторон, не дать возможность получать деньги на войну, продавая ресурсы.

И третье, это развивать собственные способности внутри страны. Потому что лучшая гарантия безопасности для Украины — это украинская армия. Хотелось бы, чтобы в этом сценарии также Украина вошла в НАТО, потому что это тоже определенные гарантии. Никто не уверен уже сейчас в самих странах НАТО до конца, что пятая статья сработает, но это тоже определенный "зонтик". Я думаю, что мы заслужили быть там более чем кто-либо со времен Второй мировой, фактически обеспечив безопасность для Европы. Наверное, это был бы один из лучших сценариев.

Худший сценарий для нас — это, с одной стороны, война продолжается, партнеры перестают адекватно помогать. Мы и сейчас не видим достаточной поддержки, прекращается помощь, как таковая. Каждый начинает думать только о собственной безопасности. Европа начинает воспринимать войну в Украине как то, что пока Россия не переключилась на них, и это хорошо. То есть нашей ценой просто выигрывать себе время.

Америка вообще отдаляется от вопросов безопасности на Европейском континенте, переключается на Китай, Тайвань, Гренландию, Канаду. Я не знаю наверняка, я просто сейчас рассуждаю вслух. Мы начинаем раскалываться изнутри. Через несколько лет (2026–2027) общество становится безумно истощенным, и у нас исчезает способность на морально-волевых выдерживать удар.

Исчезает доверие в обществе. Где-то с середины, ближе к концу 2025 года начинаются серьезные расколы, расшатывание политико-избирательного характера. При этом фронт движется на запад. Россияне давят, уничтожают города, делают глубокие прорывы, возможно, даже 50–100 километров и дальше. Таким образом постепенно мы начинаем терять страну, теряем веру друг в друга.

Большая часть людей погибает, другие — деморализованы. И, как по мне, худшим сценарием может быть полная потеря государственности. Мы становимся народом, каким в свое время были евреи на несколько тысяч лет, когда они были рассеяны по всему миру. Вот такой может быть сценарий. Не нужно исключать возможность того, что мы можем полностью потерять государственность. И это будет очень больно и горько. И каждый из нас должен себя сейчас, пока не поздно, по-честному спросить. Не рассчитывать на каких-то министров, генералов и так далее. Я очень близко в течение этих десяти лет вижу людей, которые ответственны за безопасность и оборону Украины. Поэтому я так часто повторяю публично: ответственность каждого из нас.

Я считаю, что каждый из нас украинцев должен уметь знать как себя защитить. Потому что у нас неравные силы, и армия выигрывает только битвы и время. А войну такого масштаба против ядерного гиганта, усиленного ВПК десятков стран мира, может выиграть только весь народ. Невозможно победить народ, когда каждый умеет защититься и работает для фронта.

Если брать историю переговоров Трампа и Путина, то для Украины это поражение, вызов или шанс?

Есть такое понятие "туман войны". Вот сейчас то, что мы наблюдаем, это туман дипломатии. Еще ничего не понятно. Я думаю, что в самой команде Трампа сейчас формируются определенное отношение, определенные нарративы в зависимости от того, как реагирует избиратель сейчас, как ведет себя Путин, как ведет себя Китай, конечно, какая наша позиция. Это все еще формируется, поэтому делать сейчас какие-то прогнозы я не хочу и не буду. Идет процесс. Куда он повернется — неизвестно.

Но сейчас мир переформатируется. И все эти истории о силе закона постепенно уходят в прошлое.

Сейчас гарантиями безопасности называют участие США в экономике и энергетике Украины. Как вы к этому относитесь? Есть ли смысл жертвовать нашими ресурсами ради помощи США?

Я не считаю себя экспертом в международной экономике или политтехнологом. Моя сфера профессиональных интересов — это развитие военных технологий. По вашему вопросу я могу дать только общую рамку со своей точки зрения. Ключевое слово — субъектность. Если мы говорим о том, что мы все отдаем и становимся бесправными, и не можем влиять на эти вещи, тогда это не про субъектность — это про банановую республику. Мы не являемся банановой республикой. Мы не готовы вот так вот просто взять, отдать все, что у нас есть.

Но мы готовы говорить о совместных производствах, о совместных доходах, о совместном финансировании, о совместных прибылях, реинвестициях, о построении совместных каких-то моделей. С точки зрения равноправного партнерства — почему нет? Нам помешает, если сюда придут много инвесторов из разных стран, не только из Соединенных Штатов?

Соединенные Штаты, как одна из основных экономик мира, конечно, нам интересна. Это даст нам возможность, опять же, развивать собственный сектор безопасности и обороны. А это возможность сдерживать врага и не допускать его сюда десятки лет.

Но при этом можем ли мы говорить, что должны оплатить какие-то долги, как сейчас начинают говорить? Это не были долги. Причем посчитаны в пять, условно, в пять или в десять раз больше. Условно, дали помощи на 50 миллиардов, а будем вам говорить, что на 350 или на 500 миллиардов. Это же не так.

Нужно понимать, что мы, с одной стороны, благодарны, с другой стороны — это была позиция американских налогоплательщиков. Можно посмотреть опросы тех времен, когда начиналась война. Американские политики принимали эти решения, потому что на них давил американский избиратель, который хотел, чтобы Украине помогали.

Третий пункт. Важно понимать, что нам очень много передали старого оружия, а львиная доля денег, более 80%, вообще никуда из Америки не уходили. Вот я к вам прихожу и говорю, я вам помогу на 100 баксов. Вы говорите: "Отлично". Я говорю, смотри, на 90 баксов у меня есть старый пистолет, старый нож. Я тебе его отдаю. Я считаю, что я на 90 баксов тебе помогла. Но эти 90 баксов я вкладываю в то, чтобы выработать свой новый пистолет. После этого я прихожу к тебе, умножаю этих 90 баксов на 10 или на 7, и говорю — теперь это долг, рассчитайся, пожалуйста, всем, что у тебя есть в земле. Всем полезным. Конечно, ты будешь, мягко говоря, удивлен.

Даже из того, что видно публично, наше военно-политическое руководство находится под постоянным бешеным давлением. С одной стороны, ежедневно гибнут люди, и не только на фронте, но и в мирных городах, где ежедневно происходит терроризм, уничтожаются энергообъекты. Самое главное, уничтожаются жилые дома с людьми, которые засыпают и уже никогда не просыпаются. С другой стороны, выставляют договор, который абсолютно недопустим. Он есть сейчас в открытом доступе, я лично смотрела его. Там не о чем говорить.

Но если мы хотим долгосрочную стратегию, то должны не выбрасывать этот договор, а просто переписать его, чтобы получить равноценное партнерство. Потому что сейчас важно понимать, что мы единый народ, который заплатил такую цену и каждый день платит не для того, чтобы мы сейчас прогибались и чтобы нас ставили в какую-то позицию поклонов, унижения и так далее.

По вашему мнению, какой сейчас устанавливается мировой порядок?

Я вижу, что маятник качнулся совсем в другую сторону. Идет эпоха падения масок. Есть переформатирование из истории, где мы по крайней мере изображаем веру в силу закона, к грубому древнему закону силы.

Мы — люди, по сути своей, как вид, очень непродолжительное время гуманизируемся. Нам, как виду, десятки тысяч лет. Если на нас посмотреть как на такую конструкцию, то вот десятки тысяч лет — это огромные колонны, гуманность и человечность — тоненькая шпаклевка.

Немцы были одной из самых технологичных и развитых наций на свое время. Нация Бетховена, Гете, которая дала миру огромные изобретения в инженерии, которая очень много читала перед Второй мировой войной. Эта же нация уничтожала людей миллионами в газовых камерах и проводила эксперименты над детьми. И никакой Бах, Бетховен, Гете, Ницше или Шопенгауэр не остановили их от того, чтобы убивать других таких же существ и издеваться над ними массово. Поэтому не надо воспринимать то, что у нас есть дроны, наземные роботы, нейролинк и, возможно, будут полеты на Марс, как то, что мы перестанем друг друга убивать.

У нас просто изменилась палка. Раньше это делали палкой, а теперь есть возможность это делать дистанционно через определенные чипы, например. Вся разница.

Наблюдаете ли изменения в волонтерстве, в частности проведение собраний, по сравнению с первыми тремя годами войны и сейчас?

Для меня война продолжается уже фактически второй раз. Я помню, какая была динамика первых трех лет войны в период с 2014 по 2016–2017 годы. Сейчас уже второй раз первые три года войны. Конечно, сборы немного падают. Но я не могу сказать что все очень плохо и люди перестали донатить.

Плюс запустилась государственная система. Со скрипом, с определенными недоработками. Но уже совсем не такая катастрофа, как была в начале вторжения. Тогда у нас было буквально 5–7 производств беспилотников в стране. Сейчас у нас более нескольких сотен различных технологических производств. Индустрия запустилась.

В начале вторжения государство в виде Министерства обороны вообще не покупало основной дрон тактического уровня — Mavic, и не делало это ровно два года.

Осознайте, что идет самая большая война со времен Второй мировой, а Министерство обороны категорически отказывается купить главный дрон тактического уровня.

Впервые начали покупать только весной 2024 года И только потому, что мы ходили (я лично) и безумно аргументировали, убеждали, давили, делали все, что могли. И таких примеров много. Ранее доля волонтерской поддержки в какие-то моменты была просто львиной, особенно в первые месяцы вторжения, потому что первые три–четыре месяца вообще держались сугубо на волонтерских военных технологиях, дронах различных типов и классов. Государство ничего не закупало. Затем доля государства начала расти во всех вопросах обеспечения.

Вторую часть интервью читайте завтра. В ней Мария Берлинская расскажет о том, какой должна быть справедливая служба в армии, новом этапе войны дронов и технологиях, которые определят успех будущих сражений.