Человек не из системы. Как эстонский реформатор Яника Мерило пытается менять правила игры в Украине

КТО ОНА

Эксперт Агентства по вопросам электронного правительства Украины, заместитель мэра Днепра, советник Министра инфраструктуры и транспорта, советник мэра Львова. В январе 2015 года приехала из Эстонии помогать Украине в проведении реформ

ПОЧЕМУ ОНА

Стояла у истоков развития электронных услуг в Украине. Сейчас курирует в Днепре ЦНАПы (Центр надання адміністратівних послуг), IT-технологии, внедрение электронного билета на общественном транспорте, контролирует прозрачность закупок, а также работает с инвесторами и международными донорами

Что сейчас тормозит реформы в Украине?

— Во-первых, если мы говорим об электронных услугах, у государства до сих пор нет стратегии, плана действий. Как следствие, не указаны сроки и нет реально ответственных людей. Это приводит к тому, что те, кто хочет запускать новые реформы – запускает, а остальных никак не заставить. Во-вторых, до сих пор не приняты законы, которые бы легитимизировали те пилоты, что мы создаем. Например, закон, позволяющий получить справку или подписать документ через мобильный телефон или интернет-банк. Сегодня такого инструмента нет, поскольку этот закон уже второй год где-то лежит, а сейчас ждет второго чтения по новым правкам. В-третьих, чиновники часто не то что противодействуют реформам, а просто не умеют пользоваться компьютерами либо боятся новых технологий.

Не нужно спрашивать мнение чиновников, нужно менять систему. Например, когда человек заказывает справку о составе семьи через портал в Сети, чиновник уже не влияет на процессы, да и не должен. Хорошо, что Украина имеет возможность скопировать лучший опыт, и не только Эстонии, но и других стран и, учитывая ошибки, найти лучшее решение для своей страны. Скажем, банк ID в Эстонии работает с 1997 года. Полтора года назад мы пилотировали его во Львове, использовав полностью опыт Эстонии. И работает же. Так же с карточкой и другими проектами. Можно сэкономить время. Не изобретать велосипед, как это делала Эстония в свое время, а просто скопировать.

Сейчас в стране активно обсуждают е-декларирование. То, что показали чиновники в декларациях, проявило, по сути, неуважение к обществу. У многих возник один вопрос: "Что дальше?"

— Дальше нужно привлекать нарушивших закон чиновников к ответственности. Если он дал неправдивые сведения или то, что указал, несовместимо с получаемыми им доходами, правоохранительные органы должны анализировать и сопоставлять, соответствует ли задекларированное логике, образу жизни и всей информации, которой государство владеет. Очень важно, чтобы СМИ и гражданские организации задавали вопросы. Сегодня подали примерно 118 тысяч деклараций, огромное количество, и если прорабатывать каждую из них, то пока дойдет до чиновника более низкого уровня, пройдет много времени. Нужно расследовать самые вопиющие случаи, начав с судей и народных депутатов. Например, триллион гривен (речь идет о триллионе гривен, который указал в своей декларации бывший командир батальона "Айдар", а ныне депутат Верховной Рады Сергей Мельничук. — Фокус), конечно, можно задекларировать, но это либо издевательство, либо ошибка. Начать нужно вот с таких, явных прецедентов, и к ним применять правовые санкции.

Что-то подобное е-декларированию в Эстонии было?

— Декларировать доходы в Эстонии, насколько я помню, начинали не со 100 тысяч гривен, а с больших сумм. Но там другая система. Государство знало обо всех налогах, обо всех зарегистрированных юридических лицах и их имуществе, поскольку информационные базы стыкуются и все госорганы имеют право запросить данные о человеке. Бессмысленно что-либо не указывать, в базах видна вся информация о человеке за последние 10–12 лет.

Технически в Украине можно сделать так, чтобы при заполнении чиновником е-декларации сама система оценивала уровень его доходов и корректировала, если он попытается заполнить декларацию неправильно или указать в ней недостоверные сведения?

— В Эстонии предусмотрен хороший контрольный механизм. Например, если ты задекларировал зарплату, которая несопоставима со среднерыночной, у государства может сразу возникнуть вопрос: "А почему у тебя зарплата ниже?" То есть, если возникают нелогичные моменты, включается контрольный механизм. В Украине же пока только собирается история е-деклараций.

В Эстонии была такая же реакция у общества, когда чиновники заполнили первые е-декларации?

— Скажу честно: я не помню (смеется). Это ведь было 15 лет назад.

На днях в Днепре открылся новый государственный административный центр. Что в нем инновационного?

— Мы первые после Киева объединили предоставление услуг сервисного центра МВД и городского ЦНАПа. Если и нужны "дурные" справки, по крайней мере, пусть они будут в одном месте.

Сегодня более 200 услуг можно будет получить на одной площади. К тому же для удобства граждан ЦНАП расположен в торговом центре. И человеку не нужно два раза приходить за одной справкой, а можно заказать ее получение по почте, которая сама принесет ее к вам домой. Я очень рада, что такой формат будет копироваться и дальше, в других городах.

Часто можно услышать, что реформы меняют общество. Но как меняет мироощущение каждого отдельного человека вот такие государственные административные центры? Как в свое время в Эстонии это повлияло на людей, на вас?

— Самый простой уровень взаимодействия человека и власти, — когда ты не должен стоять или сидеть в унизительной очереди, потом еще слышать, как тебя обругают, спрашивая, почему ты пришел. На втором уровне власть все меньше должна вникать в жизнь людей. Я думаю, что справки, которые мы получаем, вообще-то бессмысленные. Например, если государство знает мои доходы, почему само не может запросить эту информацию у других госорганов, почему я должна стоять в очереди, получать справку и нести ее в другой госорган.

В идеале, госорганы сами должны обмениваться информацией между собой, государство должно быть где-то на фоне, не так, как сейчас, когда людям приходится стоять в очередях, просить, ускорять. В Эстонии 98% людей пользуются электронными услугами, там нет справок. Например, заказать новый паспорт или водительские права можно через интернет. Там есть такие же центры услуг, куда оставшиеся 1–2% людей могут прийти и пообщаться с чиновником, но они не приходят, какой бы красивый ЦНАП ни был, потому что через интернет удобнее.

О новой реформе пожарной службы в Днепре, которую вы тоже будете возглавлять. Как вы ее видите?

— Во многих странах мира помогают тушить пожары не только профессиональные пожарные, но и добровольцы, волонтеры, которые получили профессиональное обучение. Так сокращается время реагирования на пожар, поскольку участвовать в тушении могут не только пожарные, но и те, кто находится ближе к месту происшествия. Это большой шаг в сторону социальной ответственности. Такое же мы хотим сделать и в Украине. Есть маленький, но успешный пилот такой работы в Борисполе. Надеюсь, со следующего года начнем привлекать заинтересованных в помощи пожарной службе добровольцев и в Днепре.

Вы — человек не из старой системы. С какими сложностями вы столкнулись в системе власти.

— Во-первых, я стараюсь не бороться со старой системой, а создавать новые правила игры, как я, например, принесла европейский опыт электронных услуг. Намного хуже старых бюрократов псевдореформаторы, которые не настроены на то, чтобы создать что-то новое, а говорят, что ничего не получится и что все "зрада". И активно противодействуют. Они не консолидируют свои усилия, а тянут одеяло на себя, любят "троллить", потому что это была не их инициатива, либо говорят, что принимается неправильный закон, который все равно не будет работать.

В январе 2015 года вы пришли в систему власти. Как изменилась за это время система электронных услуг в Украине?

— В мировом рейтинге мы поднялись на 25 пунктов, в электронной демократии — на еще больше. Это невероятно быстрый прорыв. И в мире удивляются, как мы могли настолько быстро подскочить. Мы сделали много маленьких реформ по разным направлениям. Выдается id-карточка с электронной подписью, созданы сайты петиций, которые госорганы обязаны принимать, работает более 220 электронных услуг, проведен электронный подсчет протоколов во Львове и Днепре. Четыре миллиона людей воспользовались электронными услугами Минюста за год, что очень много. Конечно, могли бы сделать и больше, если бы законодательные органы нас поддержали.

Про электронные петиции. В Эстонии проходят электронные выборы. В Украине стоит ждать выборов через интернет, через СМС? К этому имеются предпосылки?

— Пока Эстония — единственная в мире страна, где можно проголосовать через интернет, мобильный телефон или id-карточку. В некоторых странах на выборах избиратель может на участке просто нажать кнопку, и его голос засчитается. То есть не нужно печатать бюллетени на бумаге. Это, например, происходит в Бразилии, Кыргыстане. Мы говорим, что не готовы, но эти страны почему-то готовы... Мы подали прошлым летом законопроект №4404, который вносит правки в закон о выборах, чтобы сделать возможными электронные выборы. Это значит, что возможно электронное сканирование бюллетеней либо электронный подсчет голосов, когда ты приходишь на избирательный участок, с помощью id-карточки идентифицируешься и можешь выбрать своего кандидата на экране. То, что мы создали такую карточку, что у нас есть уже электронная цифровая подпись, говорит о том, что в теории мы можем так голосовать. До электронных выборов еще нужно дойти, и для этого нужно создать контрольные механизмы, которые гарантируют, что твой электронный голос не будет продан.

• Читайте также: Балтийский друг. Посол Латвии Юрис Пойканс о риске появления "ДНР/ЛНР" в своей стране

Про правила игры. Вы женщина в мужской компании. Вам тяжело отстаивать свою позицию, сталкивались ли вы с дискриминацией?

— Во-первых, я никогда не ощущала дискриминации в Украине. Но я думаю, это из-за того, что у меня самой нулевая толерантность к любой дискриминации или неуважению. Вне зависимости, к женщине или нет. Политик, который рискнет неуважительно говорить со мной из-за того, что я женщина, понимает, что это сразу вызовет мой протест. То есть я однозначно не даю себя дискриминировать и буду относиться к этому крайне не толерантно. Во-вторых, думаю и надеюсь, что в своей сфере я профессионал. А если у тебя реально есть аргументация, опыт, примеры и поддержка, то с этим трудно спорить. Первый год был самый трудный, надо было получить первые результаты работы. А сейчас уже столько сделано, что неуместно кому-то даже подумать о дискриминации.