Все статьиВсе новостиВсе мнения
Деньги
Общество
Красивая странаРейтинги фокуса
Дружба крепкая. Пулитцеровский лауреат о том, как Ватикан с фашистами дружил

Дружба крепкая. Пулитцеровский лауреат о том, как Ватикан с фашистами дружил

Американский писатель Дэвид Кертцер рассказал Фокусу о папском антисемитизме, беспринципности Муссолини и будущем католической церкви

2010

Пулитцеровский лауреат Дэвид Кертцер признаётся: любовь к истории передалась ему от отца, солдата американской армии, опубликовавшего свои мемуары об участии во Второй мировой войне.

Писатель рассказал Фокусу о тайнах ватиканских архивов, сотрудничестве папы римского с нацистами и о том, кто из современных политиков напоминает ему Муссолини.

КТО ОН


Социальный антрополог, историк, писатель

ПОЧЕМУ ОН


Его книга "Папа и Муссолини: тайная история Пия XI и рассвета фашизма в Европе" в 2015-м получила Пулитцеровскую премию в номинации "Лучшая биография", а экранизация "Похищения Эдгардо Мортара" (режиссер – Стивен Спилберг) и русский перевод повести выйдут в 2017 году

Мир на кончике карандаша

Помните момент, когда вас впервые заинтересовал период правления Муссолини?

— Я много лет прожил в Италии, и меня всегда удивляло, как итальянцы превозносят своё фашистское прошлое. Не только они, так делают многие европейцы, в том числе и украинцы. У американцев есть похожая проблема: они либо забывают о неприятных периодах прошлого, либо стараются трактовать их как-то неправильно.

Мне как американцу всегда казалась странной уверенность итальянцев в том, что во Второй мировой войне они была на стороне союзников, а не Гитлера. Хотя мы знаем, что они поддерживали германских нацистов. Достаточно вспомнить итальянское антисемитское движение и "Закон о защите расы".

Ложные толкования этого периода истории меня раздражали. Первую книгу на эту тему, "Папы против евреев", я написал после того, как Ватикан опубликовал послание "Мы помним: размышление о Холокосте". Тогда многие эксперты случайно или намеренно умаляли роль католической церкви в ужасных событиях. Было много разговоров о том, что ватиканский антииудаизм и гитлеровский антисемитизм — абсолютно разные вещи. В своей книге я доказал, что это одно и то же.

К написанию "Папы и Муссолини" меня подтолкнула та же причина — поиск исторической справедливости. Как только Ватикан открыл архивы 1920–1930-х годов, мне показалось, что самое время заняться этим.

Семилетнее копание в архивах не кажется чем-то увлекательным. По крайней мере для не историка. С чем бы вы сравнили работу с архивами?

— Работа с архивами — это сочетание крушения надежд, откровенной скуки и кратковременной радости.

Другое дело — работа с архивами в Италии. Из-за особых правил и требований этот процесс усложняется. К примеру, в Ватикане вам разрешается посмотреть не больше трёх-четырёх папок с материалами за день. Представьте, что вы преодолели тысячи миль, чтобы поработать с ватиканскими архивами. Вы открываете полученные папки и через десять минут понимаете, что в них нет ничего, что пригодилось бы для вашего исследования. В таком случае вам ничего не остаётся, кроме как уйти и вернуться на следующий день.

Дэвид Кертцер: "Работа с архивами — это сочетание крушения надежд, откровенной скуки и кратковременной радости"

Приведу пример. Я знал, что Муссолини каждое утро получал секретный доклад от главы полиции. Как и другую корреспонденцию, он внимательно изучал эти доклады, делал на них отметки цветными карандашами — красным и синим. Сложно передать чувство, когда в твоих руках оказывается такой документ и ты видишь на нём синие и красные метки, комментарии, написанные рукой этого политического лидера.

Такие моменты оправдывают всё разочарование и монотонную работу, которую пришлось пережить, чтобы добраться до этого документа.

Изменилось ли как-то ваше отношение к Муссолини за время работы над архивами?

— Во время исследования я лишь убедился в том, что Муссолини был сложным человеком. Уровень симпатии к нему у меня не вырос, хотя бы потому, что никакой симпатии к нему я не испытывал и до исследования.

Муссолини был по-своему интересной фигурой. Он был настоящим оппортунистом, человеком абсолютно беспринципным, левым социалистом, который со временем превратился в фашиста-антиклерикала. Однако он понимал, что, заручившись поддержкой папы и церкви, ему будет легче получить власть. Поэтому он без зазрения совести вступает в эту сделку: восстанавливает привилегии церкви в обмен на папскую поддержку фашисткой партии. Ради этого папе пришлось отказать в поддержке католической партии.

Я точно могу утверждать, что с годами Муссолини заметно стал терять связь с реальностью. К примеру, в годы войны он отправил на русский фронт сотни тысяч итальянцев. Гитлер не просил его об этом. И, конечно, эта идея была полным провалом. Некоторые утверждают, что у Муссолини был сифилис, поэтому он сошёл с ума. Однако это непроверенная информация.

В последнее время ведётся немало дискуссий о том, можно ли сравнивать Муссолини с новоизбранным американским президентом.

"Я ваш спаситель, я единственный, кто знает, что делать", — заявил недавно Дональд Трамп. По его словам, парламент, в нашем случае это конгресс, бесполезен, а те, кто выступает против него, участвуют в заговоре или просто являются злом. То есть схожесть есть.

Однако есть и различия. Муссолини был интеллигентнее Трампа, а ещё гораздо лучше проинформирован. На фоне Трампа Муссолини выглядит лучше: он разбирался в политике, в том, как работает этот мир.

Оба они — и Муссолини, и Трамп — считали, что политика — это вопрос эмоций, а не рациональных рассуждений. Оба — эмоциональные ораторы, которые умеют держать аудиторию.

Финал Муссолини известен. Что будет с Трампом?

— Трамп тоже плохо закончит. Надеюсь, не так, как Муссолини. Я бы никому не пожелал быть расстрелянным и подвешенным за ноги. Но есть тенденция: нарциссы и психопаты со временем теряют связь с реальностью, их жизнь распадается. Мне кажется, так случится и с Трампом.

Закат эпохи Пиев

О папе Пие XI вы писали и раньше?

— Я действительно уже работал над этой темой — одна из моих предыдущих книг была посвящена роли католической церкви в развитии антисемитизма в Европе. В ней я писал о Пие XI, хотя тогда его архивы в Ватикане ещё не были открыты. Какими-то архивами я, конечно, оперировал, но не этими. Поэтому картина была неполная. Было известно, что до того, как стать папой, он служил апостольским нунцием в Польше. В этой стране в католической церкви уже тогда царил общий антисемитский настрой. То есть с этим явлением он столкнулся ещё задолго до интронизации. Однако его истинное отношение к этой проблеме в период папства до последнего оставалось загадкой, разгадать которую удалось, только когда Ватикан открыл архивы.

"Нарциссы и психопаты со временем теряют связь с реальностью, их жизнь распадается. Мне кажется, так случится и с Трампом"

Что мне удалось выяснить, и это делает книгу ещё более интересной, — Пий XI был сложным человеком, чьи взгляды с годами менялись. Мы часто думаем о папах, как о тех, кто, выбрав одну позицию или точку зрения, неуклонно её придерживается. Однако они проводят на престоле много лет. Как правило, существует разница между политикой папы в его первые и последние годы правления. И это абсолютно точно относится к Пию XI. Он вступил в сговор с Муссолини в интересах, как он верил, католической церкви. Позже, когда Муссолини начал восхищаться Гитлером, Пий XI пересмотрел своё отношение к итальянскому диктатору.

Теперь, получив доступ не только к ватиканским, но и к государственным фашистским архивам, мы можем воссоздать происходящее тогда, представить, как папское окружение пыталось отговорить его, не дать ему порвать с Муссолини и фашистским режимом.

Давайте сравним Пия XI с одним из современных пап.

— Знаете, у Пия XI было больше общего с Бенедиктом XVI, чем с Франциском. Но любой папа, избранный после Второго Ватиканского собора (1962–1965 годы. — Фокус), отличается от папы, правившего до этого собора.

Пий XI был одним из тех, кто правил до Второго Ватиканского собора. В основе его богословия лежали принципы, которые можно назвать средневековыми: в мире признавалась только одна религия, а чтобы понять, добрый человек перед вами или злой, достаточно было узнать, католик он или нет. Кроме того, истинный католик должен был свести к минимуму контакт с представителем другой религии. Любой религиозный диалог считался плохой идеей. Свобода слова, вероисповедания — всё это считалось дьявольскими последствиями Французской революции. То есть это был период старомодного взгляда на веру.

Однако мне кажется, что Пий XI всё же чувствовал свою особую миссию. Совсем как Франциск в скандальной истории о педофилии. Священнослужители, которых репутация церкви заботила больше, чем моральная сторона вопроса, понесли за это ответственность (Франциск отправил в отставку американского епископа Роберта Финна за попытку замять скандал со священником-педофилом. — Фокус).

В книге я также сравниваю Пия XI с его преемником. Пий XI почувствовал ответственность за содействие фашистам, он считал себя моральным лидером и поэтому хотел разорвать эти отношения.

А Пий XII, он же Эудженио Пачелли, думал только о том, как защитить целостность католической церкви. Ради этого он как госсекретарь Ватикана, а впоследствии как папа римский сделал всё, чтобы укрепить союз католической церкви и итальянских фашистов. Он думал, что действует на благо церкви.

Дэвид Кертцер: "Муссолини был настоящим оппортунистом, человеком абсолютно беспринципным, левым социалистом, который со временем превратился в фашиста-антиклерикала"

Оглянувшись на прошлое, можно ли утверждать, что Ватикан извлёк урок из сотрудничества с нацистами?

— Сложно сказать. Я не уверен, что Пий XII, правивший в годы Второй мировой и после неё, до 1958 года, извлёк хоть какой-то урок. К примеру, он никогда не упоминал о Холокосте. То есть это было замалчивание не только в военное, но и в послевоенное время. Он не был заинтересован в том, чтобы церковь брала на себя любую ответственность за произошедшее. Кроме того, своими методами борьбы с коммунизмом он напоминал лидера-реакционера, за что правое крыло церкви, конечно, считает его героем.

Тем не менее вспомните об Иоанне XXIII, преемнике Пия XII. Он созвал Второй Ватиканский собор под влиянием мысли об опыте, полученном церковью в годы войны. Поэтому урок был усвоен, хоть и не сразу, а спустя почти двадцать лет.

Сегодня открыты не все папские архивы. Следует ли ожидать, что с их открытием будут разгаданы и другие загадки истории?

— Самым обсуждаемым вопросом был и остаётся отказ церкви открыть архивы Пия XII. У многих стран есть вопросы к этому папе и его правлению в годы войны. Всё началось ещё в начале 60-х, когда Рольф Хоххут опубликовал свою пьесу "Наместник". В ней немецкий драматург обвинил Пия XII в союзе с фашистами и в том, что папа намеренно не предпринимал попыток помочь евреям. Общественность призывала Ватикан открыть архивы и показать, что происходило на самом деле. Однако церковь до сих пор этого не сделала.

Я надеюсь, что однажды Франциск предоставит учёным доступ к этим архивам.

Есть ли будущее у католической церкви?

— Католическая церковь просуществовала две тысячи лет. Те, кто предсказывал её конец, как видим, ошибались. Да, этот институт держится на несовременных, уходящих корнями в Средневековье аспектах: на теократии и законе о том, что править могут только мужчины. Всё это в современном мире уже не работает, поэтому нам кажется, что так долго продолжаться не может. Но у католиков сильные позиции в Африке. Кроме того, это до сих пор одна из уважаемых церквей на Западе, в США. Думаю, церковь будет меняться и существовать дальше.

Вы посвятили истории немало времени. Не хотелось ли вам когда-нибудь переключиться на что-то другое?

— У меня как у социального антрополога есть несколько проектов. Меня всё устраивает, я всегда хотел заниматься наукой. Помню, однажды меня спросили: "Если бы вы не стали профессором, кем бы вы были?" А я даже не смог ничего толком ответить. Наука — единственное, что вызывает у меня энтузиазм.

21
Делятся
Google+

Читайте также на focus.ua

Подписка на фокус
Наши ленты

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.

Ukr.net — новости со всей Украины.