Голос Америки. Что США ожидают от украинских чиновников

Парадокс, но украинское представительство самого влиятельного бизнес-лобби США — Американской торговой палаты — возглавляет британец, уроженец Лондона Андрей Гундер. Впрочем, в этом факте не стоит искать подтверждения конспирологической теории о тайном контроле Британии над США, несмотря на 240 лет независимости.

Просто Гундер заслуженно считается одним из лучших в мире специалистов по Украине. Он работал в украинских представительствах GlaxoSmithKline и UMC. После возвращения на родину основал и возглавил Лондонское представительство украинской юридической компании Magisters и позднее — Sayenko Kharenko. Также Гундер возглавлял Украинский институт в Лондоне и выступал экспертом по украинскому вопросу в мировых СМИ.

Одним словом, Гундер разбирается в украинских реалиях получше большинства доморощенных экспертов. Равно как в силу своей новой должности и в американских. Фокус поговорил с ним о том, как администрация Белого дома влияет на ход реформ в Украине, об ожиданиях США от наших чиновников и о том, что простые американцы думают о возглавившем их страну миллионере, который не собирается продавать свой бизнес.

КТО ОН

Президент Американской торговой палаты в Украине

ПОЧЕМУ ОН

Активно лоббирует интересы американского бизнеса, что сказывается и на ходе украинских реформ

Так как Гундер предпочел общаться с корреспондентом Фокуса на украинском, мы публикуем интервью с ним на языке оригинала.

Американська торговельна палата в Україні функціонує задля створення сприятливих умов ведення бізнесу. Які речі ви б хотіли змінити перш за все?

— Дуже багато очікувань в енергетичних компаній, що видобувають нафту та газ. Насамперед це новий Кодекс про надра, бо старий в Україні діє ще з 60-х років минулого століття. Ми повністю підтримуємо процес його розробки та активно надаємо експертні рекомендації.

Найголовніше сьогодні створити привабливі фіскальні умови, забезпечити їх стабільність і в перспективі перейти до системи оподаткування на основі прибутку.

Це зараз надважливо, бо в українській енергетиці останнім часом було достатньо негативу. За останні чотири роки з України пішли такі міжнародні видобувні гіганти, як Chevron, Shell, ExonMobil.

Є шанс, що ці компанії повернуться в Україну?

— Великі нафтогазові компанії пішли через низку причин, зокрема недосконалі умови для ведення бізнесу в Україні та падіння світових цін на нафту й газ. Проте зараз світові ціни трохи стабілізувалися. Моя особиста думка полягає в тому, що найближчим часом в Україну можуть прийти середні видобувні компанії, вони вже розмірковують над цим і придивляються. Але щодо великих, то навряд чи. Адже в Україні наразі немає достатніх стимулів, які б могли зацікавити гігантів, хоча Україна є однією з найбільших країн Європи за обсягами доведених запасів газу.

Але не варто вважати, що американському бізнесу цікаві тільки видобувні проекти. Якщо поглянути на сферу сільського господарства, то в Україні працюють майже всі великі агротрейдери. Це "Бунге", яка інвестує в розвиток Миколаївського порту, "Каргілл", що вкладає гроші у будівництво зернового терміналу в порту "Южний". Традиційно Голлівуд чудово співпрацює з українським IT-сектором. Скажу, що дехто планує інвестувати у фармацевтичну галузь.

Якщо вже зайшла мова про Shell, то однією з причин їхнього виходу зі спільного проекту з державою щодо розробки Юзівського родовища була корупція в органах влади. Від часів Януковича щось суттєво змінилося? Як ви оцінюєте рівень корупції в Україні при "революційній" владі?

— Це саме та царина, у якій ми би хотіли бачити більше зрушень. Я завжди намагаюся ретельно добирати слова, щоб якнайкоректніше висловити своє ставлення до боротьби з корупцією в Україні. Скажімо так: за всі роки незалежності тут ніколи ще не було стільки установ, які борються з корупцією. Я гадаю, Україна зараз, мабуть, посіла перше місце у світі за їхньою кількістю. Але тепер ми чекаємо на результати від роботи цих установ...

Українці іноді називають роботу згаданих вами відомств "спортивною риболовлею" — прилюдно затримали корупціонера, передали його прокуратурі, але суд не може знайти вагомих підстав навіть для того, щоби тримати підо­зрюваного під вартою, не кажучи вже про те, щоб довести справу до обвинувального вироку. В американців, які з молоком матері всмоктали ідею про те, що покарання за злочин неминуче, від такого волосся не стає дибки?

— Так, у США, якщо ти десь вкрав, то імовірність, що тебе посадять до в"язниці, дуже висока. Крім того, репутація псується, якщо людину асоціюють із корупцією. Узагалі в нас є власний підхід — три літери "P", на яких має ґрунтуватися боротьба з корупцією: prevent, publicize, and punish. Українською це запобігання, публічність та покарання.

Треба забезпечити високий рівень заробітної плати чиновникам та запроваджувати якомога більше електронних сервісів, які зводять до мінімуму контакти громадян з потенційними хабарниками. Адже в електронну систему конверт із грошима не вставиш. У цьому напрямку в Україні вже багато зроблено.

Публічність — це робота журналістів та громадськості, які мають якнайбільше розповідати про порушення та корупціонерів. Це в Україні теж працює.

А ось із невідворотністю покарання поки що не все гаразд. Цей принцип має втілюватися реально, а не залишатися тільки на словах. Колишній прокурор і мер Нью-Йорка Рудольфо Джуліані свого часу звітував про те, скільки саме корупціонерів він посадив. Це були реальні результати його роботи. І саме на цьому ґрунтується довіра до людини як до правоохоронця, політика.

В Україні ми сьогодні бачимо, що великий бізнес прагне шукати правди в арбітражних судах Лондона та Стокгольма. Гадаю, що реальні результати боротьби з корупцією та реформи судової системи буде видно саме тоді, коли бізнес і громадяни почнуть довіряти українським судам і шукати правди тут, а не за кордоном. І ми дуже сподіваємося, що Україна рухається саме в цьому напрямку.

Трамплієри

Багато хто з українських політиків вважає, що Дональд Трамп змінить стиль відносин між США та Україною, що склався при демократах. Трамп насамперед бізнесмен, а не політик. Тому всі очікують, що в наших відносинах стане більше прагматизму…

— Я провів багато двосторонніх зустрічей у Вашингтоні із представниками уряду Сполучених Штатів та Торговельної палати США. Зараз дійсно триває перехідний період, і надалі стосунки США з Україною справді будуть вибудовуватися інакше, ніж раніше, і підхід до них буде більш прагматичним. Проте наразі ще не можна точно сказати, як саме це відбуватиметься.

Річ у тім, що в адміністрації президента Сполучених Штатів поки що залишаються вакантними більш як 500 посад. Уже призначено державного секретаря, заступників держсекретаря, декілька послів. Але решта керівного складу, посади другого рівня, усе ще вакантні. На них призначено тільки близько 30 осіб, кандидатури ще 40 на розгляді у президента Трампа. Це саме ті люди, які готують рішення. Коли всі ці посади будуть заповнені і люди почнуть працювати, позиція Сполучених Штатів стосовно України буде зрозумілішою.

Наприклад, раніше віце-президенту США Джо Байдену була небайдужа доля України, ще була офіційний уповноважений Держдепартаменту США у справах Європи та Євразії Вікторія Нуланд, яка дійсно фокусувалася на Україні. Зараз, напевно, шукають кандидата на посаду спеціального посла Сполучених Штатів, який працюватиме на переговорах із представниками Росії. Уся преса зараз цього чекає. Багато буде залежати від того, хто обійме цю посаду. Тут чимало прогнозів, але більшість прогнозів, починаючи з останніх президентських виборів, не справдилися. Тому сказати щось складно. Але фактично зараз ситуація значно краща, ніж ми очікували відразу після виборів президента.

Що ви думаєте про посадовців, уже призначених до адміністрації президента?

— Ті кадри, які вже є, дуже високого ґатунку. Наприклад держсекретар Рекс Тіллерсон, який раніше керував однією з найбільших нафтових компаній у світі — ExxonMobil. Міністр торгівлі Уілбур Росс. Йому вже 79 років, але він вперше прийшов на державну посаду. Надзвичайно досвідчена людина, мультимільярдер і колишній бізнес-партнер Дональда Трампа.

Чим відрізняється стиль роботи цих людей від стилю чистих бюрократів, які керували Сполученими Штатами при Баракові Обамі?

— Є значна різниця між швидкістю роботи та ухваленням рішень у бізнесі та на держслужбі. Так у всьому світі. Саме тому здебільшого зарплатня у приватному секторі значно вища, ніж на держслужбі. Той же Уілбур Росс прийшов із бізнесу, тому звик до певного темпу і прагне, щоб усе було зроблено, як то кажуть, "на вчора". Тому в міністерстві торгівлі все змінюється. Його попередниця Пенні Прітцкер теж була з бізнес-середовища. Її родина володіє міжнародною мережею п"ятизіркових готелів Hyatt Hotels Corporation. До речі, Прітцкери походять із невеличкого селища поблизу Білої Церкви — Великі Прицьки. Тому вона надзвичайно приязно ставиться до України, особисто запрошувала Дональда Трампа приїхати сюди, сама кілька разів приїздила. Узагалі всіляко сприяла залученню в Україну великого американського бізнесу. Саме вона вплинула на ставлення до України колишнього віце-президента США Джо Байдена.

Як американці, зокрема бізнесмени, ставляться до того, що їхній президент володіє значним капіталом і не має наміру продавати свій бізнес? До того, що він приводить у владу своїх бізнес-партнерів? В Україні вважається, що така модель призводить до розвитку корупції... Петра Порошенка звинувачують у корупції саме через його бізнес-партнерів…

— Це питання справді дискусійне. Але Дональд Трамп оголосив, що вже не впливає на свій бізнес і віддав його в управління. Звісно, під час президентської кампанії до Дональда Трампа були запитання від виборців з приводу його бізнесу. Але це переважно стосувалося сплати податків.

На пострадянському просторі, до якого належить і Україна, багато бізнесменів, які набули своїх статків у 90-х. І серед них є такі, котрі не хотіли б, аби в їхніх біографіях висвітлилися певні факти щодо того, як саме вони розбудовували свій бізнес.

У США дещо інша ситуація. Там бізнес-середовище значно прозоріше, тому приховати якесь велике порушення там важко. Крім того, телебачення постійно транслює в новинах, як працює той чи інший комітет, відомство. Політики там немов на розпеченій сковороді, вони увесь час звітують під присягою. Усі розуміють, що люди розраховують на їхню порядність і вірять їхньому слову. А коли хтось каже неправду під присягою, у суспільстві це сприймається як кримінал.

Любов через силу

Українські політологи вважають, що останнім часом Трамп суттєво змінив позицію щодо нашої країни. Ви із цим згодні?

— Це було неминуче через зовнішні обставини. Наприклад, Росія зараз настільки токсична для США та для інших, що до неї навіть наближатися ніхто не хоче. Кожного дня з"являються нові свідчення не на користь цієї країни. Також американський сенат ухвалив нові економічні санкції проти Російської Федерації. Усе це трансформується у підтримку України.

Але як саме в Білому домі "технічно" будується модель відносин із тією чи іншою країною, зокрема в економічній галузі?

— Зазвичай дивляться, хто вже працює у країні, прислухаються до того, що саме розповідають ці бізнесмени. Тому Американська торговельна палата в Україні зараз активно працює над тим, щоб донести до українського уряду та парламенту розуміння того, що коли вони будуть правильно ставитися до інвесторів, які вже тут працюють, то бізнес стане найкращим послом, який розповість усім, що в Україні можна працювати. І такі компанії вже є.

Ми також намагаємося подавати американському бізнес-суспільству збалансовану правдиву інформацію, намагаємося залучати до цього компанії, які працюють в Україні від часу набуття нею незалежності.

Така тактика працює? Перебуваючи за кордоном та під час міжнародних бізнес-форумів, бізнесмени та представники влади не дуже охоче розповідають про реалії своєї роботи в Україні.

— Справді, не всі розповідають. І хвиля негативу є однозначно. За останній рік до Вашингтона приїздило близько 80 офіційних делегацій з України. На мою думку, щодо негативу здебільшого вирізняються народні депутати. Часто-густо, коли вони приїздять до США, то багато розповідають, як тут усе погано. Я доволі часто чую про такі випадки. Такий депутат зазвичай каже, що в Україні все погано, але єдина людина, з якою тут можна працювати, — це він сам.

Однак загалом зміни на краще в Україні безумовно є. Єдиний соціальний внесок було знижено з 41% до 22%. Кабмін скасував регулювання цін на соціально значущі товари, яке зберігалося ще з часів СРСР. 25 років в Україні існувала проблема з поверненням ПДВ для експортерів. Особливо тих, що експортують зерно та соняшник. Але з 1 квітня цього року почав працювати прозорий публічний реєстр повернення ПДВ. Це те, чого бажав бізнес, аби було видно, коли, хто і скільки отримав ПДВ. Усю цю інформацію зараз можна знайти онлайн, і побачити реальну картину, зокрема, чи надають податківці комусь преференції.

Також хочу зазначити, що ми тісно співпрацюємо з Адміністрацією президента України, який прийняв нас до Національної ради реформ. Із прем"єр-міністром та іншими членами уряду ми перетинаємося майже кожного тижня. І цей діалог жвавіший і продуктивніший, ніж будь-коли раніше. Я можу написати у Facebook міністру і вже через півгодини-годину прочитати відповідь або принаймні реакцію від нього.

• Читайте также: Вас слишком много. Сооснователь "Новой почты" Владимир Поперешнюк о причине неудач реформ в стране

Гадаю, що загалом зараз діалог між бізнесом і владою є найкращим за весь цей час. І це не лише моя особиста думка, так кажуть люди, які працюють в Україні вже 25 років.