Все поэты – лузеры. Бахыт Кенжеев о нерукопожатности и коллективной вине

КТО ОН

Автор более 20 книг стихов и прозы, лауреат литературных премий "Антибукер", "Москва-транзит", Русской премии и др. В 1982 году переехал в Канаду, с 2006-го живет в США

ПОЧЕМУ ОН

Живой классик русской поэзии, человек одновременно возвышенный и обладающий острым насмешливым умом. Каждый год, приезжая на фестиваль "Киевские лавры", он с интересом наблюдает за изменениями, происходящими в Украине

"Все поэты — лузеры"

Изменилось ли твое ощущение от Киева за три года после Евромайдана?

— Конечно, изменилось. Устал народ, сильно устал. Безвиз, конечно, хорошо, но кушать-то хочется. Тем не менее я, как всегда, целиком сочувствую вашему делу.

А от "Киевских лавров"? Десять лет назад фестиваль был масштабней, а теперь заметно ужался, стал более камерным.

— Это правда, но масштабные фестивали теперь, может, и не нужны. Думаю, что сегодня оптимальная аудитория поэтического вечера — сто человек, а столько, слава богу, набирается. Очень радует, что по-прежнему много молодежи. Народ приходит, звучат прекрасные стихи. Всегда есть кто-то интересный, "марка" фестиваля. На этот раз пригласили Веру Полозкову, очень спорную фигуру.

Как раз хотел спросить — у вас же был совместный вечер. С одной стороны, Полозкова — один из самых популярных русских поэтов. С другой — некоторые российские критики считают, что она вообще не поэт. Как ты к этому относишься?

— Это вопрос давний и глупый. Есть такое понятие "литературная тусовка", и в тусовке все должно быть по правилам. Когда люди попадают в нее с заднего входа, то непонятно: а как это так, а почему? Является Верочка Полозкова, пишет такие себе стихи Анны Ахматовой в переводе на русский язык XXI века. Почему она такая популярная, возмущается тусовка? Она, наверное, не поэт!

А Дмитрий Александрович Пригов? Тоже ведь титаническая была фигура, и тоже многие говорили: ой, это шут, который умеет только кричать кикиморой. А на самом деле он был человек глубочайшего вкуса, ума и таланта.

Можем еще повспоминать нетрадиционные фигуры. Был такой плохенький поэт, шестерка при той классической ленинградской четверке — Бродский, Найман, Бобышев, Рейн. Пописывал стишки, но никому не показывал — стеснялся. Потом уехал в Америку и стал Львом Лосевым, одним из лучших русских поэтов ХХ века.

Когда-то Лосев написал о Пригове очень злой и несправедливый стишок.

— Ну подумаешь... Я знаю эти злые стихи, но у нас ведь есть право на личные вкусы. Факт остается фактом: Лосев останется в вечности рядом с Бродским, перед которым он всю жизнь шапку ломал. По большому счету он не хуже, но всю жизнь был на вторых ролях.

Или возьмем Эмили Дикинсон, которая, согласно легендам, никогда в жизни не выезжала из своей маленькой деревни и ничего не читала, кроме Шекспира и Библии. Где теперь Дикинсон, классик американской поэзии, и где критики, которые ее ругали?

— Если говорить шире, то во времена моей молодости была четкая литературная табель о рангах. С одной стороны настоящие поэты, а с другой — всякое мелкое фуфло: диссиденты, полудиссиденты, будущие эмигранты. Настоящими считались громкие лирики — Евтушенко, Вознесенский, Рождественский. Ну, Рождественского я серьезным поэтом не считал, а вот к Евгению Александровичу и Андрею Андреевичу всегда хорошо относился. Дальше была тихая лирика — Кушнер, Чухонцев, Межиров, Самойлов и прочие. А еще были самозванцы, всякая поэтень, которая сидела по котельным и бойлерным, этакие графоманы типа Гандлевского, Цветкова и, если угодно, меня. Я до сих пор отношусь к себе немножко как к самозванцу. "Никогда я не был на Босфоре, ты меня не спрашивай о нем". Никогда я не был членом Союза писателей, у меня не было дачи в Переделкино.

А потом время расставило все по своим местам.

По-моему, я неплохо отвечаю на твой вопрос о Полозковой, да?

Ты говоришь, что оптимальное количество слушателей на поэтическом вечере это сто человек. А перед какой самой большой аудиторией тебе приходилось выступать?

— Тысячи две, в Харькове, на заре перестройки. Когда народ открылся новому, а журнал "Знамя" выходил тиражом три миллиона экземпляров. Еще в Алма-Ате было больше тысячи. Но это все в прошлом.

Зачем идти на поэтический вечер? Вот в театре в фойе можно стразами посверкать, карбидом циркония, юбочку новую показать, костюмчик — чтобы все знали, что ты культурный. А на поэтические чтения ходят лузеры — в хорошем смысле, конечно. Я и сам лузер, и ты тоже лузер. Мы все тут лузеры по большому счету.

Меня мой сын — он живет в Канаде, ему сейчас уже 35 — лет десять назад спрашивал: "Папа, я правильно понимаю, что ты знаменитый поэт в России?" Я говорю: "Да, ты правильно понимаешь". Он: "А чего ты тогда такой бедный?" Я говорю: "Ну почему, я не бедный, я зарабатываю себе на жизнь, я, между прочим, и тебя воспитал на заработанные деньги". Он: "Ну-у, это же все равно бедность; почему ты не хочешь заработать много денег?" Я: "Понимаешь, мне неинтересно тратить время на то, чтобы зарабатывать деньги, потому что сил у меня мало и я их берегу на стихи". Он: "Так я же не об этом говорю, я же не предлагаю тебе идти служащим в банк. Но объясни, почему ты не пишешь текстовки к попсе?" И мне пришлось долго доказывать, что я просто не умею этого делать.

Кстати, вот пример человека, который на стихах не то что разбогател, но заработал на достойную жизнь, при этом не поступившись совестью. Это Юрий Ряшенцев.

"Пора-пора-порадуемся на своем веку?"

— За счет вот этих своих песенок он был страшно популярным. Но у него получалось, а у меня не получается.

Я обратил внимание, что многие прозаики, как в том анекдоте про чукчу не читателя, а писателя, почти не читают своих коллег. А как поэты? Ты читаешь чужие стихи?

— Да, конечно. Я делаю это из корыстных интересов, потому что боюсь, как бы меня не обскакали. Вот появится кто-нибудь молодой, чего-нибудь такого придумает, а я не могу позволить себе отставать, я должен знать, что делают коллеги.

Конечно, я чуть-чуть лукавлю. На самом деле я просто очень люблю стихи. И за всеми, кто пишет приличные стихи, я внимательно слежу.

Сейчас доминирует верлибр, и украинская поэзия тоже к нему склоняется. А вот русская упорно сохраняет верность силлабо-тонике, регулярному рифмованному стиху. Почему так?

— К сожалению, в современной англоязычной культуре поэт перестал быть пророком, он стал клерком. Он что видит, то пишет. Теперь парадокс ценится гораздо больше, чем страдание. Это неправильно. Не случайно все великие поэты, тот же Оден или недавно скончавшийся друг Бродского нобелевский лауреат Дерек Уолкотт, прекрасно писали в рифму.

Расскажу тебе историю времен туманной юности. Мне было 18 лет, я только что начал писать стихи и пребывал в состоянии абсолютного счастья. Ну как же — проснулся дар! В какой-то момент я написал три верлибра, пришел с ними на нашу литературную студию "Луч", которую вел Игорь Волгин. Они там вроде бы понравились, и передо мной открылась сияющая дорога в светлое будущее. Так вот, с тех пор я ни одного верлибра не написал.

Вообще, хороший верлибр написать гораздо труднее, чем рифмованное стихотворение.

Мне всегда трудно согласиться с этим мнением.

— В русской поэзии есть три хороших верлибра. Один — это "Нашедший подкову" Мандельштама. Другой, вернее, два других — это стихо­творения Блока "День проходил, как всегда" и "Она пришла с мороза, раскрасневшаяся". Третий — гениальные стихи Ивана Елагина о том, как расстреливали его отца, "Амнистия" называются. Недавно к ним прибавилось стихотворение Лены Игнатовой. Я написал ей в Facebook комплимент: "Леночка, только что поставил тебе лайк на твои стихи и только после этого сообразил, что это, оказывается, верлибр!"

Хороший верлибр ты читаешь как нормальные стихи, ты не понимаешь, что это верлибр. Почему? Из-за концентрации чувства. Это очень трудно. В обычных рифмованных стихах можно, как говорится, проехать на пердячем пару — там рифма, побрякушки всякие. А вот заменить это голой энергией практически невозможно.

"Есть вещи, которые я простить не могу"

В русской литературной среде в 2014 году произошел жесткий раскол. Многие раздружились, перестали общаться, возник термин "нерукопожатные". Ты умудрился почти ни с кем не поссориться, верно?

— Не совсем так. Я, наверное, в открытую ни с кем не поссорился настолько, чтобы не подавать руки, потому что я вообще человек мягкий. Но со многими старыми друзьями отношения у меня остались только дипломатические. Есть вещи, которые я простить не могу. Я не люблю лакеев и лакейства. Когда люди присоединяются к большинству и лижут задницу сам понимаешь кому, меня охватывает брезгливость.

Ты называешь себя российским патриотом. Что это значит?

— Ровно то же самое, что имел в виду германский патриот, говоря о свободной Германии без Гитлера.

Многие украинские интеллектуалы считают Россию монстром, империей, тюрьмой народов, конгломератом огромных территорий, изначально принадлежавших вовсе не русским. Все остальные подобные империи уже распались — не ждет ли Россию та же судьба?

— Я не политик. Я люблю Россию Осипа Мандельштама. Россию Андрея Дмитриевича Сахарова и Александра Исаевича Солженицына — при всем его крайнем национализме он никогда в жизни не переставал быть достойным человеком. Если говорить о ныне живущих, то я люблю Россию Льва Рубинштейна, Михаила Шишкина, Сергея Гандлевского, еще многих могу назвать. Вот этих людей я люблю. А тех, что "жадною толпой стоящие у трона, Свободы, Гения и Славы палачи", я не люблю. Рано или поздно они уйдут.

Как ты относишься к нынешнему тренду в украинской культурной элите, предполагающему полный разрыв всех отношений с Россией, в том числе культурных?

— Мне кажется, это глупо. Вот смотри. Недавно развалился российский ПЕН-центр — они выгнали Сергея Пархоменко, и оттуда массово начали выходить люди. Я оказался одним из немногих нормальных, которые там остались. Меня все спрашивают почему. Я отвечаю, что если еще и я уйду, кто же останется? Так у меня есть хоть какая-то возможность на них влиять. Я не скрываю своих убеждений, не иду на компромисс и не торгую собой. Поэтому я считаю, что надо сохранять отношения. Есть же здоровая часть русского общества. Есть или нет?

На этот вопрос отвечают по-разному. Я считаю, что есть. Но все тот же условный представитель украинской культурной элиты скажет, что любой русский либерал кончается на украинском вопросе и что хороших русских не бывает в принципе.

— А-а, ну это уже, извини, обыкновенный фашизм. Притом, что я этого слова ужасно не люблю.

Как ты относишься к принципу коллективной вины?

— Принцип коллективной вины — это тема не одного интервью, о нем тома написаны. У меня к нему двоякое отношение. С одной стороны, он как бы есть. Мне было ужасно стыдно, когда в 1983 году сбили корейский авиалайнер, а у меня в кармане лежал советский паспорт. Сейчас мне тоже стыдно за политику моего отечества. Но давай возьмем далекий пример. Есть такая страна Германия, там немец живет. И этот немец семьдесят пять лет назад устроил из всей Европы кровавую помойку. Надо ли нам винить в этом сегодняшнего немца? Нет, не надо, это уже другой немец. И нынешний швед уже не викинг.

Так это сегодня. Но разве нельзя было винить тогдашнего немца?

— Я не берусь судить по очень простой причине. Мою деревню не сжигали.

Поддерживаешь ли ты контакты с кем-то из украиноязычных поэтов?

— У меня есть друг, с которым мы видимся редко, но с большим удовольствием. Это Василь Махно. Он тоже живет в Нью-Йорке, мы порой с ним сталкиваемся, и это всегда ужасно приятные встречи.

Давай я тебе расскажу об историческом выступлении в Нью-Йорке Сергея Жадана. Тут надо сказать, что между русскими и украинцами в Америке огромная разница: у украинцев есть свои культурные центры, а у русских нет. И вот мы приходим в этот украинский центр, там трехэтажное здание с залом человек на триста, внизу прелестный магазин сувениров — это бывшая украинская деревня в центре Манхэттена, там до сих пор сохранились какие-то ресторанчики, магазинчики. Выступает Жадан, к которому я отношусь очень трепетно, это большой поэт. Он читает стихи о войне в Донбассе, и я смотрю, что половина аудитории — украинцы, а половина — русские. Вроде бы в зале сидят люди, которые должны быть врагами, но нет: русские эмигранты пришли слушать украинского поэта, да еще и с цветами.

Для меня это был момент счастья, и я надеюсь, что для Сережи тоже. Очень хочется, чтобы так было всегда.

Хочется-то хочется, но вообще-то нынешняя эпоха представляется мне весьма паршивой. А тебе?

— У меня очень большой счет к одному человеку, фамилию которого я не буду называть, чтобы меня не посадили в тюрьму. Я, в общем, уже немолодой, жить осталось не так уж много, каждый год на счету. И чтобы писать свои возвышенные стихи, я должен находиться в более-менее здравом состоянии духа. Мне достаточно знать, что я умру, что умрут все мои близкие друзья, что в мире происходит огромное количество ужасных вещей, что Россия вместо того, чтобы стать, условно говоря, Чехией, стала то ли Никарагуа, то ли Нигерией.

И когда ко всему этому несколько лет назад прибавились известные тебе события, у меня опустились руки. Я растерялся. Я перестал писать стихи. Сейчас я еле-еле как-то из этого выхожу, но это стоит мне невероятных усилий. Я ведь идеалист. Мне хочется, чтобы все было хорошо, чтобы все друг друга любили. Я не могу понять, почему надо нагло лгать и убивать людей, зачем тащить за собой огромную страну к моральному разрушению. Что я тут могу сказать? Да, время паршивое, очень паршивое.

На что ты надеешься?

— На Господа Бога — спасет как-нибудь. Ну и на себя немножко, на своих друзей. Еще ведь много других гадостей происходит в мире. Вот есть великий Запад, оплот свободы, демократии и здравого смысла. И на этом великом Западе есть флагман свободы, демократии и здравого смысла — это Соединенные Штаты Америки. И вдруг Соединенные Штаты Америки выбирают в президенты балаганного шута. Вот что это такое? Конечно, не Германия 1933 года, но что-то очень похожее.

Сейчас они уже схватились за голову, и я надеюсь, что шута рано или поздно прогонят из Белого дома, но пока что он там сидит, и это просто фу. Вот французы выдержали атаку своей вонючей фашистюги, а в России пишут: ах, Марин Ле Пен не выбрали, теперь Франция превратится в помойку. Б…, пошли на х.., идиоты!

По-моему, замечательный финал беседы.

— Нет, подожди, я хочу еще одну вещь сказать по поводу ситуации в Украине и войны в Донбассе. Когда мои московские друзья начинают рассуждать на темы вашей державы, я всегда говорю им одну и ту же вещь. Спрашиваю: у тебя есть в кармане русский паспорт? Он озадаченно отвечает: да, есть, а почему ты спрашиваешь? Я ему: а потому, что не твое собачье дело, что происходит в соседней стране!

• Читайте также: В Киеве к россиянам относятся гораздо лучше, чем в Москве, — Владимир Жбанков

Тут моего любимого друга Петю Образцова захотел поддеть наш общий знакомый тех, других убеждений. Когда ваша Савченко стала выступать за перемирие в Донецке и т. д., тот злорадно написал в своем Facebook, мол, что же теперь скажут наши либералы, в частности, Петя Образцов? Небось, зубами скрежещет? И Петя дает ему лучший ответ, который только был возможен. Он пишет: "Я изо всех сил вступался за Надежду Савченко, пока она безвинно сидела в тюрьме. Потом ее отпустили, и она стала украинским политиком. Лезть во внутренние дела соседней державы я не имею ни права, ни желания".