Криминальная энергетика. Конференция с Владимиром Сапрыкиным

Самый популярный вопрос от пользователей: Почему так мало внимания в Украине уделяется разработке собственных энергоресурсов и энергосбережению? Огромные деньги и политические усилия идут на то, чтобы покупать импортные, российские энергоресурсы.

За время независимости Украины было с полдюжины программ как по увеличению добычи нефти и газа в Украине, так и по энергосбережению. К сожалению, ни одна из этих программ не была выполнена даже на 50%.

Если говорить об увеличении добычи нефти и газа в Украине, то есть ряд проблем. Первая – это отсутствие финансирования, вторая – нет современных технологий. Это больше касается шельфа Украины. Как известно, половина неразработанных запасов нефти и газа находится на шельфе Азовского и Черного морей. Государственные компании не имеют оборудования для добычи нефти и газа на глубинах более 80-90 метров. Многие зарубежные компании, также не имея специального оборудования, нанимают сервисные компании. Но таких денег нет в Украине, и на протяжении 5 лет добыча нефти и газа стагнирует. В первом квартале этого года даже было допущено снижение добычи нефти и газа на 3-5%.

Что касается энергосбережения, то соответствующий закон есть. Однако низкая цена на газ не стимулирует крупные предприятия к энергосбережению. Вкладывать деньги в энергосберегающие технологии, которые стоят миллионы и миллиарды гривень, сегодня не выгодно. Собственники хотят получить быструю прибыль.

Известный экономический эксперт Александр Пасхавер назвал дешевый газ проклятием для экономики: нет никаких стимулов к энергосбережению. Получается, что в результате харьковских договоренностей Януковича и Медведева Украина получили проклятие для экономики в обмен на политические уступки?

Старая цена на газ в начале этого года была губительной для многих отраслей: металлургии, химии. Она так же была угрожающей для населения, для коммунальных предприятий. Была жесткая необходимость повышать цены практически для всех категорий потребителей, в том числе для населения. Эта мера крайне непопулярна. Имея выборы раз в несколько лет, власть предержащие стремятся не повышать цены на газ.

Оппозиция, говоря о газовой скидке в обмен на флот, утверждает, что выгоду получат только несколько семей, контролирующих металлургическую и химическую отрасль, а для населения хватает газа собственной добычи себестоимостью 90-100 долларов за тысячу кубов. Это так?

Это не совсем так. Газа собственной добычи не хватает на социальные нужды, куда относится не только население, но и бюджетные предприятия, школы, больницы. Реально Украина добывает 21 млрд. куб. м газа. Государство может аккумулировать на социальные нужды примерно 14 млрд. Есть газ, который добывают В Украине частные предприятия. Они не собираются продавать его по низкой цене государству. Газ необходим для нужд самих газовых предприятий.

Сегодня не хватает примерно 8-9 млрд. куб. м газа на социальные нужды. Они компенсируются импортным газом, который имеет совсем другую цену. Поэтому говорить о том, что населению хватает украинского газа, неправильно.

Вопрос по поводу совместных энергетических концернов с Россией. Разрешает ли закон передавать украинские газопроводы, атомные станции, ГЭС в совместные предприятия с другими государствами и частными лицами? Имеет ли право это делать правительство либо президент, нужна ли санкция парламента, изменения в законодательство?

Существуют законодательные препоны для создания таких консорциумов, межгосударственных объединений. Статья 7 нашего закона о трубопроводном транспорте напрямую запрещает приватизацию, концессию, аренду, передачу газотранспортной системы. Еще более жесткое законодательство в России. В случае с крупнейшими месторождениями нефти, газа, золота разрешение на участие инвестора дает государство. И даже при этом инвестор не может иметь контрольный пакет акций.

Что касается ядерной энергетики в России, то там жестко запрещено передавать предприятия, связанные с обороноспособностью российского государства.

А как же тогда Путин: взял и вызвал главу главу Росатома Кириенко, и поручил создать немедленно атомный консорциум с Украиной?

Это вызвано тем, что Россия может в течение дня изменить любой свой закон, имея указание. Примерно такая же ситуация и в Украине.

С другой стороны, отсутствует международный опыт создания таких межгосударственных холдингов на непонятной основе. К тому же мы знаем, что Россия – достаточно сложный переговорщик. Можно, мягко говоря, просчитаться и буквально за копейки подарить России важнейшие стратегические предприятия. Я вообще пока не вижу необходимости таких гигантских объединений.

Политическая мотивация российской стороны в таких проектах понятна: еще большая стратегическая привязка Украины к сфере своего влияния. А есть ли какой-то экономический или технологический смысл, например, в слиянии "Газпрома" и "Нафтогаза"?

Вопрос кроется в деталях: каким путем будут объединяться "Газпром" и "Нафтогаз". По последней версии, будет обмен активами. Но законодательство мешает. Россия хочет получить нашу газотранспортную систему. Украина теоретически хотела бы получить крупное месторождение в России. Закон и тут, и там все это запрещает.

Существует множество других препятствий. Например, в России четко определен экспортер газа с территории РФ. Это "Газпром". Если Украина, условно говоря, получит какое-то месторождение, как она будет транспортировать добытое на свою территорию?

У России богатый опыт работы с немцами на российских месторождениях, и этот опыт показывает, что немецкие акционеры получают только прибыль, они не могут распоряжаться газом. Это не устраивает украинскую сторону. Гипотетически, Украина получит доступ к крупнейшим месторождениям газа в России. Возможно какое-то участие в экспорте. Формально. Но реально этого не будет, потому что за монополизм в этой сфере борется Россия. Мне кажется эти разговоры не только преждевременны, но и губительны. Такую масштабную задачу невозможно, да и нет смысла реализовывать.

В случае совместных проектов совершенно ясно, как Россия может защитить свою собственность в Украине. У нее богатый арсенал средств - политических, информационных и т. д. А как Украине защитить свою собственность в России?

Тут много вопросов юридических и технических. Какие-то украинские специалисты должны работать в России. Тут тоже есть проблема. Какие-то российские специалисты приедут работать в Украину, в газовый сектор. Я считаю, что эти разговоры нужно отложить как вредные. Для Украины выигрыш не очевиден, а потери четкие и понятные.

Вы не видите гипотетических плюсов слияния "Газпрома" и "Нафтогаза"? Только риски?

Зная законодательную ситуацию и методы работы российской стороны в энергетической сфере – жесткая экспансия, никаких контрольных пакетов на сторону, никаких паритетов в совместных предприятиях, а также то, что Россия – достаточно опытный и сложный переговорщик, я не вижу шансов для Украины получить какие-либо значительные преимущества. Наоборот, риски высоки и можно больше потерять, чем приобрести.

Есть ли какая-то специфика совместных проектов в атомной энергетике? Что так интересно россиянам здесь?

В украинском и российском законодательстве есть четкие запреты. Украина не может передать куда-то атомные станции. Это лицо государства, это часть государственности – своя газовая промышленность, своя ядерная энергетика.

Украина же заинтересована в постройке завода по фабрикации ядерного топлива. Сегодня этот вопрос подошел к завершению. Ранее предполагалось провести тендер, определить, кто будет строить: международная компания Westinghouse либо российская сторона.

Принято решение о достройке двух блоков Хмельницкой АЭС. Ключевое слово - "достройка". Поскольку это были технологии российского производства, то на двух блоках будут работать российские компании.

Россия обещает дать технический кредит. Тут тоже очень много вопросов: о величине кредита, во сколько оценит строительство атомного блока российская сторона. Сегодня приводятся какие-то завышенные суммы.

Есть точки соприкосновения, и сегодня нужно работать на нормальном уровне, это было бы полезно и России, и Украине.

В преддверии визита Медведева оппозиция заявила о том, что под столом или под ковром есть какие-то другие документы – не то, что показал Клюев в парламенте. На ваш взгляд, такие документы существуют? Это возможно?

Я бы не сказал, что россияне привозят в Украину документы, а украинская сторона только все молча подписывает. Возможно во время президента России Медведева не будут подписаны документы по энергетической сфере. Тем не менее, могу говорить с уверенностью: энергетические вопросы будут обсуждаться.

Первый вице-премьер анонсировал, что по энергетике подписано ничего не будет. Возможно, это так. Но через неделю-две такие документы будут подписаны. К сожалению, ни оппозиция, ни эксперты ничего не знают о деталях таких документов

Вопрос по поводу скидки на газ. Существует мнение, что такой цены можно было добиться без уступок по флоту. В качестве аргументов приводится активное наращивание доли рынка сжиженного газа, разработка месторождений сланцевого газа, спотовый европейский рынок. Говорят о том, что "Газпром" и так будет вынужден снижать цены. На ваш взгляд, все эти альтернативы – они реальны или это дело отдаленного будущего?

Диверсификация поставок нефти, газа, ядерного топлива – это вопрос политической воли и времени. К сожалению, политической воли за 20 лет в Украине не обнаружено. Завод по приему сжиженного природного газа можно было построить давно, можно и сейчас начинать строить. Это относительно небольшие затраты, хотя речь идет о суммах более миллиарда долларов.

Это создаст мини-рынок, поскольку будут два поставщика газа. Можно построить блок на 5 млрд. куб. м газа, потом еще один и наращивать в дальнейшем. Сегодня есть избыток дешевого природного сжиженного газа (LNG).

Возвращаясь к сегодняшней цене на газ – 236 долларов, можно сказать, что эта цена адекватна цене для соседей в Центральной Европе с учетом затрат на транспортировку (50 долларов). Это соответствует цене в Германии, Франции.

К сожалению был подписан газовый контракт, который содержал аномальные элементы – начальную цену 450 долларов. Нынешняя цена – адекватна, прежняя цена была завышена. Можно решить, что это скидка от России, но в принципе это просто адекватная рыночная цена, и если бы политика государства была стабильной, была преемственность, не нужно было бы сдавать флот на 25 лет.

То есть, по сути Украина стала заложником контракта, подписанного Тимошенко и Путиным?

В общем-то да. С другой стороны нельзя для сравнения брать переговоры "Газпрома" с Ruhrgas или французской Gaz de France. Там идет честная, экономически адекватная работа.

Россия не решается применять там политические приемы?

Не только политические, но и какие-то нечестные экономические приемы. Такие приемы применяются не только к Украине, но и к большинству стран СНГ, Балтии. И достаточно жесткая политика к странам Центральной и Восточной Европы, бывшим членам Совета экономической взаимопомощи.

Вопрос о модернизации украинской газотранспортной системы. На ваш взгляд, какой должна быть форма этой модернизации? Существуют ли какие-нибудь методы кроме газотранспортного консорциума?

Если раньше аргументом для консорциума с Россией и ЕС было строительство Россией обходных газопроводов, то теперь мы слышим, что обходные "Северный поток" и "Южный поток" будут строиться вне зависимости от сотрудничества Украины и России в газовом секторе. Таким образом, главный аргумент отпадает.

Представитель "Газпрома" прямо сказал, что Янукович не будет находиться при власти так долго, как должны работать газопроводы.

Интерес российской стороны к украинской ГТС остается. И не только российской, но и европейской. Тимошенко подписала соответствующий документ, и сегодня ЕС предлагают деньги.

Я вообще сторонник приватизации газотранспортной системы - как в Словакии. Они продали 49% акций ГТС на открытом конкурсе. Выиграл консорциум Gaz de France, Ruhrgas и "Газпром". И сегодня это компания мирового уровня и имеет значительные прибыли. Можно было бы сделать так же и в Украине.

Вы думаете, "Газпром" позволит продать какую-то часть украинской ГТС западной компании?

Почему же? Он может участвовать, может предложить большую цену и купить самостоятельно.

Вы серьезно допускаете возможность открытого, прозрачного и конкурентного конкурса в нынешних политических условиях?

Сегодня трудно об этом говорить. Но в принципе какое-нибудь из следующих правительств к такому решению все-таки придет. Это апробированный путь. Тут есть определенный опыт, опыт наших соседей. Тут нет никаких подводных камней. Все понятно и все открыто: прозрачный конкурс.

Сейчас для Украины, если российская сторона подтвердит повышение или хотя бы сохранение объемов транзитного газа, была бы интересна частичная реконструкция или строительство вместо "Южного потока" газопровода "Богородчаны-Ужгород".

Говорят о том, что газопроводы "Северный поток" и "Южный поток" экономически абсолютно не выгодны – это сугубо политические проекты. И это якобы сугубо коррупционные проекты, затеянные с целью потратить деньги. На ваш взгляд, с экономической точки зрения "Северный поток" и "Южный поток" могут составлять серьезную конкуренцию украинскому маршруту транзита газа?

Четкость политического решения видна по "Южному потоку". Цель этого газопровода, и это записано в нормативных документах в России, снять часть объемов газа с украинского направления.

"Северный поток", который уже строится, имеет одно месторождение специально под него. Ресурсная база позволяет обеспечить примерно половину производительности газопровода. Немецкая компания подсчитала, что стоимость транзита "Северным потоком", если сравнивать с сегодняшними украинскими трубами, будет в три раза дороже. Понятно, что это политический проект.

Возникает еще ряд вопросов, например, об увеличении на 120 млрд. кубометров подачи газа в Европу. Европа не потребит такие огромные объемы газа. В Евросоюзе принята "Программа 2020" об уменьшении потребления энергоносителей к 2020 году на 20%.

С другой стороны, Россия не может значительно нарастить добычу, поскольку она много лет не вкладывала значительные суммы в Ямал и другие крупнейшие месторождения, а сегодняшние запасы исчерпываются.

Таким образом, вопрос "Северного потока" решен, он строится, а "Южный поток", скорее всего, будет отложен минимум на 10-15 лет.

Приходилось встречать такие данные: если стоимость газа на европейском рынке составит 200 долларов и ниже за тысячу кубов, то "Северный поток" станет банкротом, и на это работает перспектива сланцевого газа и рост потребления сжиженного газа.

Сегодня российский трубопроводный газ самый дорогой в Европе – 250 и больше долларов за тысячу кубометров. LNG, а также спотовый газ, который продается на биржах – 200 долларов и ниже. И под этим ценовым давлением "Газпром" пошел на уступки немецкому Ruhrgas, Gaz de France и еще ряду компаний. Неспособность реагировать на изменения привела к тому, что "Газпром" потерял в прошлом году часть рынка. Увеличили поставки в ЕС Алжир, Норвегия, поставщики сжиженного природного газа.

Что касается сланцевого газа, то можно сказать, что произошла революция - но в США. В прошлом году в Штатах добыли более 50 млрд. куб.м сланцевого газа. Это привело к частичному отказу Штатов от LNG. Этот сжиженный природный газ ушел на другие рынки – в Азию, Европу. И сегодня исследования по добыче сланцевого газа ведутся в Швеции, Германии, в Польше выдано больше 20 лицензий на добычу и разведку. Значительные потенциальные ресурсы находятся в Украине. К сожалению, никто их на современном уровне не исследовал. Это интересная сфера, но это дело ближайших 5-7 лет. Скорее всего придут западные компании.

Почему в энергетической сфере так трудно идут переговоры с западными партнерами, с частными компаниями, с ЕС? Например, правительство Тимошенко подписало какие-то рамочные документы с ЕС о модернизации украинского газового сектора, и дальше разговоров ничего не пошло. А в Харькове, сложилось впечатление, договорились за полчаса обо всем - и о флоте , и о газе.

Какие-то переговоры ведутся, какие-то компании приходят, но большей частью они уходят из Украины. Здесь может выживать, как мы видим, только российский капитал или небольшие компании по добыче нефти и газа. Инвестиционный климат непривлекателен для больших компаний.

То есть, европейцы дают деньги за реформы, а Россия – за их отсутствие?

Ну, так нельзя говорить, это достаточно огрубленная схема. Украине все дают деньги с учетом выгоды: как Запад, так и Россия. Россия часто платит за политические проекты. У нее такой стандарт.

Как должно происходить реформирование НАК "Нафтогаз"? Десятилетиями эта компания подрывает украинский бюджет и независимость, ставит на уши всю экономику, периодически готова к банкротству и является одним из основных источников макроэкономических и бюджетных рисков.

В совместном документе Украины и ЕС это четко прописано. Во-первых, разделить компанию по видам деятельности, отделить транспортную составляющую в лице Укртрансгаза. Не обязательно ее полностью выделять из состава НАК "Нафтогаз", но ее нужно сделать экономически и юридически независимой, составлять годовой план реконструкции и модернизации с указанием суммы и не отбирать у компании последние деньги даже на благие цели.

С момента подписания Тимошенко документов ЕС-Украина вышли новые газовые директивы. Основная цель – создать конкурентные условия. Когда работают монополии, они подминают все и часто работают нечестно, завышают цены.

В первую очередь, не заинтересованы в реформировании сами руководители газового сектора. Поскольку нет такого желания, то я прогнозирую, что серьезного реформирования газового сектора не будет.

После разделения "Нафтогаза" на газотранспортную и газодобывающую компании, кому достанется социалка? Сейчас же социальная часть финансируется за счет доходов от транзита.

Я напомню, что, к примеру, компания "Укрнефть" частично приватизирована, она получастная. С другой стороны, не надо отдавать, это должно остаться государственное предприятие. Просто нужно провести необходимые реформы.

На ваш взгляд, цена на бензин в Украине - это результат рынка или это сговор? Почему у нас стоимость бензина европейская, если все расходы и зарплаты не европейские?

У нас существует рынок нефтепродуктов, и цену регулирует рынок. Основу ценообразования составляет цена на нефть. Она у нас уже давно международная. Россия, основной поставщик, поставляет ее нам по международной цене.

С другой стороны, цена на нефтепродукты в Украине существенно ниже, чем на Западе. У них 1-1,20 евро, у нас примерно доллар, если брать 95-й. Нюанс в качестве бензина.

Европейский Союз вводит все более жесткие нормы по содержанию серы и других вредных компонентов. Это нормы "Евро-4", а сейчас уже "Евро-5". А у нас существуют параллельно российские стандарты на топливо и европейские. Такой базарный принцип: и такие, и сякие. А некоторые НПЗ, работающие в Украине, не могут даже поставлять топливо украинского стандарта. Серы слишком много.

Цена у нас несколько ниже еще и из-за того, что акцизы несколько ниже. Парламент принял в первом чтении законопроект о значительном повышении акцизов. На 98-й - на 90 евро: вместо 110 до 200. И на 62 для 95-го бензина и 92-го. Таким образом, цена на моторное топливо увеличится примерно на 50-60 копеек на литре. К тому же у нас всегда нефтяные компании и переработчики опережают и правительство, и мировые тенденции, и накидывают 5-10% желаемой прибыли. И при любых потрясениях цена в Украине неадекватно увеличивается.

Цена не соответствует качеству. В Украине нет лабораторий, чтобы определить соответствие "Евро-4", "Евро-5". Нужно стимулировать использование экологического топлива, а не просто увеличивать доходы бюджета. Решение правительства по акцизам на бензин - несвоевременно и неадекватно по целям.

А разве не разумно было бы регулировать все эти вопросы через транспортный сбор по принципу "Больше ездишь – больше платишь", как во многих странах?

У нас есть и акциз, и дорожный сбор. Как они используются – трудно сказать. У меня большие сомнения в том, что эти деньги полностью пойдут на ремонт дорог, как об этом заявлено.

Как вы оцениваете заявление НУ-НС о том, что намерение правительства подписать мировое соглашение с "Венко Прикерченска" означает скрытую сдачу шельфа "Газпрому". Аргументируя, Борис Тарасюк говорил, что оборудование для работы на шельфе есть в двух местах: либо у норвежских компаний, которые сюда не придут, либо у "Газпрома", взявшего норвежское оборудование в аренду.

Сегодня вопрос об оборудовании не стоит. Если найдется компания, которая захочет бурить, такое оборудование придет – были бы деньги. Если бы сегодня НАК "Нафтогаз" захотел бурить и у него были бы деньги – вопросов бы не было никаких.

Мне кажется, что шельф вряд ли интересует Россию на сегодняшнем этапе. У нее огромнейшие, гигантские месторождения, на которые не хватает денег и не доходят руки. Вряд ли Россия будет заниматься шельфом.

Что касается компании "Венко", то конечно, досадно и обидно. Это первое заключенное соглашение о распределении продукции, первый опыт Украины и пока неудачный. Я напомню, что ошибок и некорректных вещей было много со стороны правительства, но были и некорректные вещи со стороны компании "Венко".

Вы имеете в виду правительство Тимошенко?

В целом правительство Тимошенко. Тимошенко сама не занималась. Этим занимались люди, которые не были специалистами и искали хоть каких-то специалистов. Первый опыт оказался крайне неудачным. Сегодня правительство, скорее всего, пойдет на какой-то компромисс, и мировое соглашение будет подписано.

Мне кажется, что хорошо было бы пересмотреть соглашение с "Венко", учесть ошибки, можно было бы договориться. Другая компания на это место вряд ли придет, учитывая тот же опыт "Венко".

Что бы вы могли сказать об энергетической политике или стратегии новой власти? Как бы вы ее оценили? Казалось бы, политические условия есть все: практически монолитная вертикаль власти, послушная парламентская коалиция. Кивать не на кого, можно принимать законы и добиваться их выполнения.

Основным документом в энергетике является Энергетическая стратегия Украины до 2020 года. На момент выхода она содержала неадекватные вещи, некоторые глупости, честно говоря. С учетом кризисных явлений сегодня она совсем не отвечает реалиям. И первым заданием правительства было переработать такую стратегию, определить основные приоритеты, направления действий.

Сегодня правительство не выработало ни приоритетов, ни важнейших проектов, которые нужно финансировать как из бюджета, так и с помощью инвесторов, создав привлекательные условия. К сожалению, сегодня у власти нет энергетической стратегии.

Подготовила Ольга Охрименко, focus.ua