Политических свобод стало меньше, - правозащитник Евгений Захаров

Дело Гонгадзе: вы доверяете выводам прокуратуры о том, что единственный заказчик - Кравченко, дело закрыто в связи с его смертью?

- Дело в том, что об этом говорили давно. Сейчас это подтвердили и все списали на мертвого. Дело дальше расследоваться не будет, поскольку Кравченко нет. И все это, конечно, вызывает очень большие сомнения. У всякого убийства должен быть мотив. Какой был у Кравченко мотив – совершенно непонятно. То есть опять-таки был тот, кто приказал. Считать Кравченко тем, кто приказал совершить убийство….

Некоторые юристы считают, что в случае проведения открытого судебного процесса, могут всплыть новые обстоятельства и тогда могут инкриминировать не заказ и организацию, а подстрекательство к убийству - Кучме и Литвину.

- Для этого нужно провести следствие, досудебное расследование, и нужно эту версию расследовать. И почему этого не сделали до сих пор? К сожалению, это одно из тех дел, в котором не будут проводить расследование, поскольку тут затронуты интересы очень многих высокопоставленных лиц и наша юстиция не настолько независима, чтобы это сделать.

А как вы прокомментируете поведение самого Мельниченко? Вот, например, он сделал какие-то странные, на первый взгляд, заявления. Он сказал, что никаких улик против Кучмы и Литвина, кроме пленок нет. А само обнародование пленок, он это подтвердил трижды, было частью операции по устранению Кучмы.

- Он сказал то, что говорили и раньше. Я и сам так думал. В этой истории слишком много спецслужб. Со всех сторон. И Мельниченко сам и его защитники - из спецслужб, и те, кто противостоял – из спецслужб. Все это носит характер какой-то спецслужбистской операции.

У меня, например, были всегда сомнения на счет Леонида Кучмы, что он заказчик. Я раньше думал, что это не так и теперь так думаю. Другие думают иначе. А расследование, которое надо было провести, так и не провели. И это самое главное.

Давайте перейдем к теме нашей конференции. Скажите, на ваш взгляд, после смены власти, как изменилась ситуация с правами человека?

- К сожалению, заметно в худшую сторону.

В чем это выражается?

А сейчас... Не было такого, чтобы ГАИ не пускало автобусы, тех кто хочет приехать на акции протеста. Это уже стало систематическим нарушением. Речь идет о митинге оппозиции 11 мая, речь идет о верующих, которые не попали в конце июля на Крестный ход в Киев, который устраивала Украинская православная церковь Киевского патриархата. Нарушения свободы мирных собраний очень велики. Тут можно сказать, что вообще милицию стали использовать, как инструмент в борьбе с политическими оппонентами и как инструмент борьбы с общественными организациями. К сожалению, это отмечалось неоднократно правозащитными организациями.

Кроме того, если мы уже начали об МВД говорить - тут полная приостановка программ, которые были связаны с общественным контролем, программ, которые связаны с правами человека. Все они приостановлены и не действуют.

А в чем дело, нет денег?

- Сначала говорили, что нет денег. И на этом основании было ликвидировано Управление мониторинга прав человека в деятельности органов внутренних дел, которое проработало два года и очень успешно.

А бюджет программ общественного контроля больше, чем стоимость Кадиллака?

Но мы сейчас все-таки о другом. Понимаете, когда руководство МВД говорит о том, что будет оценивать работу милиции по количеству открытых уголовных дел, с этим нельзя никак согласиться. Это еще гораздо хуже, чем процент раскрываемости, который был до 2004 г. достаточно высоким. Это перейдет в фальсификацию уголовных дел для того, чтобы были хорошие показатели. Просто так работает милиция. Если люди будут делать хорошие показатели, они будут получать премии и надбавки, без которой зарплата совсем маленькая. Поэтому милиция будет работать на показатель.

Кроме того, в милиции были введены новшества, которые прямо нарушают права человека. Например, указание о проверке документов у иностранцев на железной дороге.

А для чего?

А как вам желание внести в проездные железнодорожные билеты фамилию, имя и отчество, год рождения и паспортные данные? Для того, чтобы все это шло в базу, чтобы знать, кто и куда ездит. И в качестве аргумента говорится, что необходимо проверять возможную причастность людей к совершению преступлений. То есть, все, кто купил билет, автоматически становятся подозреваемыми!

Вопрос пользователя focus.ua: как защитить свои права при задержании Беркутом или ППС? Что нужно делать, что подписывать, что не подписывать?

- Бывают разные задержания: административные, в том случае, если человек совершает правонарушение, милиция его задерживает, чтобы составить протокол. Это один вариант. Можно задержать человека на 3 часа для установления личности, но не более. Все таки лишний раз нужно поинтересоваться, какие основания для задержания. На самом деле, если у человека есть паспорт и его личность понятна, его не должны задерживать.

То есть паспорт лучше носить с собой?

- Это не обязательно.

Даже с паспортом придется поехать в отделение, а что там будет – неизвестно?

- Я не стал бы драматизировать. Все зависит от того, кто задерживается и в связи с чем. Милиция может задержать человека в связи с тем, что он не подчиняется действиям работников милиции, он нарушает общественный порядок или распивает спиртные напитки в общественном месте. В этом случае составляется протокол и человек доставляется в суд, где судья рассматривает это правонарушение и назначает наказание. Нужно помнить, что каждый человек имеет право на защиту и если человек хочет пригласить адвоката, он может это сделать. Кроме того, есть право на звонок. Случается что задержание происходит поздно вечером и судьи нет. В таких случаях подозреваемого могут оставить на ночь в райотделе, или могут отпустить, а потом прислать повестку в суд.

Важно отметить, что задержание должно быть зафиксировано. Должен быть составлен протокол о задержании и внесена запись в журнал РОВД о том, что человек был привезен в райотдел и задержан. Задержание исчисляется с момента, когда составлен протокол. Поэтому все действия до того – это теневое задержание, к которому милиция прибегает в разных случаях и по разным причинам.

Мы подготовили буклеты – "Ваши права при задержании и аресте". Мы постоянно это делаем в связи с изменением законодательства эти буклеты меняются. И на сайте helsinki.org.ua и на сайте Украинского Хельсинского союза по правам человека есть все наши рекомендации.

В последнее время, судя по видео на youtube, достаточно эффективным средством против произвола ГАИ является наличие видеокамеры в машине. Сам факт съемки ставит на место гаишника. Уже есть факты увольнения в ГАИ. Насколько это законно? Можно ли милиционера снимать?

- Милиционеры настолько зависимы от своего начальства, настолько бесправны, что, конечно, такие вещи их дисциплинируют. Тут еще есть один момент. Дело в том, что тут очень плохое законодательство. Например, если гаишник понимает, что человек за рулем в состоянии алкогольного опьянения, дальше он должен это установить. А для этого по закону у него должен быть газоанализатор. И без него он ничего установить не может. Более того, он должен показать, что он у него есть, показать данные его поверки.

А он имеет право требовать куда-то ехать, чтоб подышать в трубку?

А как насчет подтасовок показаний скорости? Когда останавливают водителей и показывают завышенные показатели скорости на радаре?

- Есть приборы, которые просто незаконны, между прочим. Это плохо урегулированный законом вопрос, в котором опять-таки от милиционеров требуют показатели. Они попадают в ситуацию, где им трудно адекватно выполнять свои обязанности. Конечно, если человек принципиальный, если он знает законодательство в этой сфере, он всегда сможет доказать, что действия правоохранителя были незаконны.

В таком случае нужно обращаться к вышестоящему руководству ГАИ , в суды?

- Да.

Недавно произошла резонансная история с мобильным оператором "Интертелеком": СБУ требует установки оборудования, которое позволит снимать информацию о почте и трафике клиентов. Скажите, в каких случаях СБУ имеет право слушать телефоны и сканировать трафик? И каковы масштабы перехвата частной информации в стране?

В соответствии с Законом об оперативно-розыскной деятельности (ОРД), снятие информации с каналов связи, оперативно-розыскные мероприятия, к которым относится и контроль корреспонденции, мобильной связи, контроль трафика и т.д можно делать тогда, когда речь идет о подготовке или совершения тяжкого или особо тяжкого преступления, когда другими способами информацию добыть невозможно. И если речь идет о конкретном источнике информации и конкретном ее получателе. Спецслужбы получают конкретную санкцию в суде, в которой нужно указать номер телефона, который прослушивается.

Позже, в 2005 году, данные об оперативно-розыскных мероприятиях были засекречены. Это стало гостайной. Тем не менее, эту гостайну регулярно выдавали, разглашали. Это делали судьи. Поскольку судей начали активно прослушивать и обвинять в коррупции, довольно много уголовных дел было в последние годы. И судьи, защищаясь, обнародовали эту информацию.

То есть в Штатах в разы меньше…

- Не в разы, а на порядок меньше. В Штатах есть годовой отчет об использовании этого средства добычи информации, где указывается, по каким преступлениям были взяты санкции. Вот такой годовой отчет ежегодно готовится и публикуется. Он доступен любому человеку, он в Интернете есть. И это очень хороший способ против злоупотреблений. Потому что, когда знают, сколько дали санкций и какой результат этой деятельности, то это преграда для снятия информации с какими-то другими целями. У нас же ничего подобного нет. В некоторых европейских странах есть такая вещь, как информирование человека о том, что его прослушивали, после окончания прослушивания. У нас этого тоже нет. Об этом речь не идет совсем.

А если говорить о контроле сетевого трафика в реальном времени, СБУ уже 10 лет говорит, что это все законно и что все делается на основании Закона об ОРД, но в законе четко говорится о том, что есть источник и получатель. А когда сканируется пространство, когда не привязываются к конкретному лицу, а вообще берут весь трафик, а потом, что с ним делают - неизвестно? Это уже незаконно, поскольку не основано ни на одном законе.

Не зря СБУ в свое время подготовила законопроект о мониторинге коммуникаций и пыталась его провести. Но поскольку в нем не было никаких гарантий прав человека, а гарантии которые были, были гораздо более слабыми, чем в законе об оперативно-розыскной деятельности, мы категорически возражали против него. И подготовили свой законопроект, внесли его в парламент. Было два конкурирующих законопроекта. В итоге не был принят ни тот, ни другой. И ситуация осталась прежней - устанавливается оборудование у провайдера, а трафик идет по каналу связи в ближайший офис СБУ, что там с ним делают, совершенно не известно.

Я считаю, коль скоро преступники пользуются разными каналами связи и достаточно прогрессивными, то оперативные органы тоже должны иметь такую возможность. Но они должны быть подконтрольны закону, чтобы не было произвола. Должен быть годовой отчет, как часто они применяли прослушку и какие были результаты. Должно быть сообщение людям, о том что их прослушивали.

На профессиональном уровне СБУ готово к этому? Вспоминается достаточно резонансная история, когда Днепропетровское областное управление громило офис интернет-провайдера, компании "Фрегат". Когда конфисковали серверы, в описи записали – "технические устройства серого цвета". И вы говорите о том, что они будут использовать самые современные средства?

- В Службе безопасности есть специалисты хорошие, я в этом не сомневаюсь.

Ранее не раз сообщалось в прессе, что оборудование для контроля было установлено у всех мобильных операторов и у всех крупных интернет-провайдеров. Как вы думаете, это так?

- Ну, я думаю, что у большинства. Дело в том, что когда спецслужбы впервые купили это оборудование, франзузское в 2002 г., провайдеры очень сопротивлялись сначала, они не хотели этого делать и тем более не хотели делать за свои деньги. Тогда государство пошло по такому пути: оно выделило любимчиков - провайдеров, которые оборудование купят и потребуют, чтобы все госорганы через этих провайдеров работали.Был еще указ о трех провайдерах от 22 апреля 1998 г. О том, что все государственные органы должны пользоваться услугами трех провайдеров – "Укртелеком", "Укркосмос" и "Спейс Инфоком", если не ошибаюсь. Я тогда много боролся, чтобы этот указ не был реализован, потому что это монополизация рынка, это безобразие. И он не был реализован. Кое-кто из провайдеров купил и даже гордо выставил документ о том, что купил это оборудование, лицензированное СБУ. Некоторые не покупали. Но потом, постепенно с 2004 г. все больше провайдеров стали это оборудование ставить и покупать, потому что их вынуждали, а они не хотели уходить с рынка. Мелкие и средние не могли себе оборудование позволить. Тем не менее, поскольку развитие Интернета в то время было достаточно бурным, рынок этого не почувствовал.

Что сегодня происходит, мне трудно сказать. Думаю, не все провайдеры оборудование поставили. Там ведь очень сложная система взаимоотношений между провайдером и использованием каналов.

Вопрос пользователя focus.ua к вам как к харьковчанину: чем закончилась ситуация со строительством дороги через парк им. Горького в Харькове?

- Закончилась эта история тем, что дорогу построили. Парк разрезали пополам четырехрядной дорогой. Ее еще не открыли, поскольку с самого начала было понятно, что когда ее построят, не сможет функционировать детская железная дорога, которую она пересекает. Формально ее не открыли, но по ней гоняют с бешеной скоростью непонятные машины. Было уже несколько ДТП. Какие-то люди, гуляя, зарыли шлагбаум. Из-за этого один таксист чуть не убился. Когда дорога 1 км 100 м пустая без единого знака, есть любители по ней гонять. А там в тоже время дети ездят на роликовых коньках. Все это в парке происходит.

Дорогу построили, просеку в парке вырубили. Но сказать, что история закончилась, я не могу, поскольку есть судебные иски по поводу законности этой постройки, по поводу незаконных действий местных органов власти и милиции, которая допускала произвол со стороны охранных, явно негосударственных, структур, по отношению к защитникам парка. Такое ощущение, что местная власть в Харькове одержима идеей вырубать зеленые насаждения. В городе сложилось движение протеста против вырубки.

Власти заявляли о том, что строительство этой дороги – это часть плана подготовки к Евро-2012.

- Они потом это тщательно опровергали, после заявления директора турнира о том, что невозможно эти вещи связывать. И действительно, какого отношения эта дорога к проведению этого турнира не имеет.

Ранее в прессе появлялись публикации о том, что вокруг дороги должно строиться какое-то жилье и о том, что к этой идее причастна и прежняя власть.

- Да. Решение было принято о выделении около 10 га земли в 2008 г. то есть это именно эта городская власть. Речь там шла о дороге, о постройке гостиничного комплекса, развлекательного комплекса и апартаментов.

Информация такого сорта в нашем городе не публикуется, а сам генплан и его географическая часть имеют гриф "ДСП" (для служебного пользования. - ред.) - совершено незаконно. До того, как этот гриф доступа на генплане был установлен, генплан был и его видели. И эта дорога не должна была там проходить. Этот вариант давно отмели, как совершенно ненужный. Во время Ворой мировой войны пожалели деревья в парке, когда нечем было топить! А вот сейчас просто взяли и вырубили. Вековые деревья, посаженные в ХІХ веке. Вырубать вековые деревья, для того, чтобы сделать построить дорогу, - это варварство и дикость. Это вандализм, хотя местная власть утверждает, что тысячу вырубили, две посадим.

Складывается впечатление, что у местной власти в на будущих выборах нет конкурентов. Или есть?

- Я не берусь судить, поскольку это не моя область. Меня очень удивило, когда Партия регионов выдвинула Геннадия Кернеса кандидатом на должность мэра, поскольку у него антирейтинг был, по некоторым данным, 65%. Мне кажется, любой другой кандидат был бы более успешен. И тем не менее выдвинули именно его, хотя говорили, что будет другой – Ярославский, например. Нужно отдать должное Кернесу, что он очень упрямый, активный, энергичный, он сейчас работает с электоратом. Смогут ли его конкуренты составить ему реальную конкуренцию, мне сказать трудно, поскольку Харьков относится к тем городам, где правящая партия имеет большинство. Здесь ее электорат преобладает. Сильный кандидат Арсен Аваков, бывший губернатор. Насколько ему удастся свой электорат мобилизировать и выиграть гонку, не берусь судить.

По поводу действий Службы безопасности во Львове в музее "Тюрьма на Лонцкого". Каковы правовые и юридические перспективы оспаривания действий СБУ? И кстати, вы знаете, что такого секретного в этом музее, зачем там проводить выемку и задерживать историка?

Касательно деятельности УПА?

- Касательно деятельности УПА, касательно Голодомора, еще какие-то документы о репрессиях против греко-католической церкви, о репрессиях против других церквей. Эти документы, рассекреченные в прошлом году – их примерно 16 тыс. – были открыты в смотровых залах в каждом областном архиве СБУ. С компьютерами туда любой может прийти, скачать информацию и уйти с ней. Диск с документами был передан Киево-Могилянской академии, Львовскому Национальному университету им. Франко.

Может, и там выемки скоро будут?

- Не будет. Если бы на носителях, которые вез директор музея, был хоть один документ с грифом "секретно" или "совершенно секретно", то тогда бы это уголовное дело было обоснованно. Но если он говорит, что их там не было, а я верю, что их там не было, еще и по тому, как сформулировано это на сайте СБУ. Ведь его не обвиняют. Ему обвинение не предъявлено.

Я думаю, что никаких оснований для возбуждения уголовного дела, на самом деле, не было и все это перейдет в другую плоскость. Зачем это сделано, совершенно непонятно.

29 июня 1941 года украинский батальон "Нахтигаль" вошел во Львов- за день до вступления туда подразделений вермахта, - в то же время ряд поздних публикаций ОУН указывают дату вступления с задержкой на сутки - 30 июня. Причастность батальона "Нахтигаль" к репрессиям и убийствам мирного населения во Львове ( к резне львовских профессоров и еврейским погромам) остается дискуссионным вопросом. По данным израильского центра изучения Холокоста "Яд-Вашем", в архивах центра сохранилась подборка документов, полученных из немецких и советских источников, которые указывают на причастность батальона "Нахтигаль" под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года. Ту же точку зрения поддерживают и некоторые польские историки. Оппоненты этой версии утверждают, что отдельные военнослужащие Нахтигаля могли принимать участие в репрессиях, а документы об участии в них Шухевича и всего батальона сфабрикованы и подброшены полякам и израильтянам НКВД -КГБ.

СБУ не является правонаследником КГБ, а ФСБ - является. ФСБ недавно праздновало 90-летие спецслужбы. И безусловно, ФСБ, когда речь идет о деяниях НКВД... Я не думаю, что они рады этому.

То есть, вы допускаете, что наезд на львовских историков - это политическая акция с внешним заказчиком?

- Да. Имеющая целью приостановить работу по УПА. Я лично не понимаю, зачем и кому это было нужно, потому, что эти действия противоречат всему тому, что делает сегодня СБУ. Поскольку смотровые залы работают, документы можно считывать, как и раньше. Архив СБУ продолжает работу, которой занимался и раньше.

Может, просто не дошли руки до архивов, чтобы это остановить?

- Я не думаю. Другое время сейчас и Служба уже другая. Сейчас наоборот нужно все раскрывать. Это не нормально: в архиве МВД весь массив документов о депортированных и раскулаченных – доступа к документам нет. Это 30-31-й годы. По закону, максимальный срок рассекречивания – 75 лет. 35-й год должен быть последним. На этом фоне засекреченные документы 20-30-х годов о политических репрессиях – это нонсенс. Украина остается чуть ли не единственной страной Центральной и Восточной Европы, где такое еще осталось.