Все статьиВсе новостиВсе мнения
Мир
Стиль жизни
Красивая странаРейтинги фокуса
Воздевать руки и орать "чей Крым?" — это про инфантильность, — психолог Александр Ройтман

Воздевать руки и орать "чей Крым?" — это про инфантильность, — психолог Александр Ройтман

Психотерапевт Александр Ройтман рассказал Фокусу, почему идеальный психолог должен быть туп, ленив и аморален, а изменения всегда приходят через кризис, что такое "бремя белого человека" и почему простые ответы — зло

78791

Автор метода "блок ответственности" Александр Ройтман, сейчас живущий в Израиле, рассказал Фокусу, как человек балансирует между стремлением к стабильности и желанием перемен, что происходит, когда принимаешь ответственность за свои мысли, чувства, действия и бездействие, чем объясняется общемировая тенденция к инфантилизации и как сомнения помогли бы Гитлеру стать нормальным человеком.

КТО ОН


Психотерапевт и клинический психолог, личный и групповой тренер по life-коучингу в Израиле, основатель и руководитель Центра Ройтмана, ректор Института Ройтмана, создатель концепции и метода Блок ответственности» ("Алгоритм Ройтмана")

ПОЧЕМУ ОН


С 1983 года проводит авторские тренинги личностного роста и индивидуальные и семейные консультации. Более 20 лет работает в Америке, Канаде, Израиле и странах бывшего СНГ

Ты автор и разработчик своего метода. Его по-разному называют: "блок ответственности", "алгоритм Ройтмана". В чём его суть?

— Это не метод, это некое описание жизни. Оно складывается из четырёх категорий, давно известных человечеству. Это свобода, ответственность, плата и риск. Вчера разговаривал с младшим сыном, нажаловались на него в школе. Я ему говорю: "Тимур, жалуются на тебя, ругаются. Что нам делать-то?" Он отвечает: "Я хочу быть свободным… и слушаться". Вы знаете, это так по-человечески — одновременно хотеть принадлежать и быть свободным. В моём понимании я на 100% свободен в пределах физических законов. Я могу любить кого-то, могу не любить. Всё остальное — мораль, этика, психология — к свободе отношения не имеет. У меня есть подозрение, что абсолютно все психологические проблемы — от алкоголизма до неумения общаться с близкими — относятся к одной точке — субъективному доступу к объективной свободе. Если я клинический алкоголик, могу ли я не пить? В 95 случаях из 100, если алкоголь исчезнет, я не умру. Значит, могу. Значит, нет объективных препятствий к этой моей способности, есть субъективные. Вот это и есть предмет моей работы как психолога.

Что после свободы? Ответственность?

— Ответственность — вторая категория, которая входит в этот алгоритм. Вот я говорю своему 6-летнему Тимуру: "Ну давай, слушайся и станешь свободным. Просто будем договариваться". Отвечает: "Я не могу. Потому что моё тело не хочет сидеть в школе, оно хочет встать и уйти". "А ты?" "А я хочу". "А что же такое тело?" "А это то, что встаёт и уходит". "А кто вообще в доме хозяин? Кто отвечает за то, что ты сидишь?" "Тело". У меня слёзы подступают к глазам, потому что я его так понимаю. Потому что моё тело тоже часто имеет собственные желания и спорить с ним я совершенно не могу. Тимур сказал: "Я не могу проконтролировать своё тело, оно встало, залезло под стол и начало хныкать".

Александр Ройтман: "Идти путём сердца приятно. Это про счастье, а не про правду. А правота/победа/справедливость — конструкция по управлению стадами. Она очень хорошо обучает и работает безупречно, если накрыть грудью пулемёт должен кто-то другой"

В моём понимании человек на 100% отвечает за свои чувства, мысли, действия, бездействие и все его последствия. Мне бы хотелось от этого отмазаться, но просто больше некому на этой планете за это отвечать.

Так же и с мыслями. Ну кто за них отвечает? Разве что соседский телепат, если ты в него веришь. Или КГБ, который эти мысли навязал. Или массмедиа, которые мне мозги промыли и эти мысли привили. Тогда возникает вопрос: что я выбираю в этом мире? Хочу быть скотом в стаде? Кормят всех, ничего плохого не делают, отгоняют волков и прочих хищников. Я ничего не хочу плохого сказать о скоте, кроме того, что не хочу к нему принадлежать. И то, я как бы понимаю, что к нему принадлежу. Понимаю, что когда вся информация поступает в мой дом из одного краника, я не хочу взять и отказаться от этого краника и носить воду ведрами. Но я отвечаю за свои мысли, даже если беру их из этого краника, как и всё стадо. А кто может отвечать за мои действия? Опять моё тело? Оно хотело кушать, пошло открыло холодильник и нажралось как свинья. Я даже не понял, как произошло, что у меня такое пузо. Но окей, я могу не понимать, как это произошло, но я вынужден отвечать даже в этом случае.

Дальше — плата. Это некая категория, неразрывно связанная с ответственностью. Плата — это весь круг последствий. И если я принимаю на 100% любую плату после своего действия, из моей жизни исчезают такие понятия, как сожаление, чувство вины и обиды, тема предательства.

И наконец, последняя категория, единственная из четырёх являющаяся переменной, — риск. Я рискую, поскольку всегда выбираю между действием и бездействием. Ничего сложного, ничего такого, что шло бы вразрез с современной логикой, философией и психологией.

Каким должен быть для вас идеальный психолог?

— Он должен быть туп, ленив и аморален.

Чтобы мотивировать и провоцировать других?

— Туп он должен быть для того, чтобы раз и навсегда, перед тем как сесть в это кресло, смириться, что не сможет понять никого, кроме себя, что человек, который перед ним, загадкой был и загадкой останется. Психолог должен во всём сомневаться, забрасывать вопросами, не рассчитывая на то, что получит на них ответы. Психолог должен быть туп, потому что если он что-то знает, то становится очередными антенными массмедиа, которые учат, как правильно жить.

Первый шаг к росту начинается всё-таки с сомнения?

— Я бы даже сказал, не первый шаг к росту, а к жизни, к динамичности модели, к переходу из статичного уравновешенного состояния, выгодного для управления стадом, в условно нестабильное, где я сам задаю себе вопрос, чего хочу.

"Самое опасное — быть человеком. Он испытывает миллиард разных опасностей. При этом, как и любая живая система, склонен к отрицательной энтропии, балансируя между стремлением к стабильности и желанием к изменениям"

Человеку свойственно находить точку опоры или человек должен быть в постоянной динамике и нестабильности, чтобы двигаться и развиваться?

— Ты говоришь о безопасности/опасности. Самое безопасное — быть камнем. Желательно алмазом, поскольку он мало того, что стабилен, так ещё и достаточно прочен, но понятие опасности для камня смешно, потому что у него нет своих ценностей. Самое опасное — быть человеком. Он испытывает миллиард разных опасностей. При этом, как и любая живая система, склонен к отрицательной энтропии, балансируя между стремлением к стабильности и желанием к изменениям.

Человеку постоянно даются возможности. Правда ли, что со временем, если он использует их всё меньше, окно возможностей сужается?

— Чтобы так мыслить, необходимо признать, что кто-то сидит на кранике возможностей, другими словами, на бюджете, и смотрит, как ты их реализуешь. И если ты этот бюджет не освоил в этом году, то в следующем его урезает. Это даже не Бог, даже не дедушка с бородой, а какой-то бухгалтер. Я в бухгалтера не верю. В моём мире его нет. Да, есть всегда огромное количество возможностей. Среди них субъективно доступные, и да, окно сужается, по мере того как их не используют. Если позавчера я мог даже дойти до службы занятости и поискать работу, вчера дойти до райсобеса и взять пенсию, а сегодня я лежу на кровати и не встаю, то завтра я вряд ли смогу дойти до туалета. Почему? Тут нет никакого бухгалтера, кроме меня самого.

Можно ли определить, какие возможности стоит использовать, а какие нет? В психиатрии есть понятия "правильное" или "неправильное" действие?

— У меня несколько ответов. Во-первых, с детства мы действительно учимся осваивать свою свободу через ответственность. Проходя через этот процесс, мы взрослеем. Если нас кормят по часам, мы не управляем своим пищеварением. А если кормят, когда попрошу, я учусь так орать, чтобы мне дали еды. Но если я оказываюсь в лесу, как Маугли, то либо я научусь себя прокормить, либо умру. И это полная свобода и полная ответственность. На пути к этой ответственности мне никогда не стать человеком, но я могу как биологическая структура занять своё место в лесу. Есть такой чувак, в своё время он был властителем дум целого мира, Карлос Кастанеда, он говорил: "Любой путь человека лишён смысла, но идти по пути сердца, по крайней мере, приятно". О чём это говорит? Да, правильных и неправильных решений, конечно же, нет. Это смешно. Кого или что мы нынче считаем критерием правильности? Хорошо или плохо — такая же смешная конструкция. Таким образом, любой путь бессмыслен. И кушать бессмысленно. Всё равно, в конце концов, умрёшь.

Зачем тогда всё это нужно?

— А потому что по пути сердца идти приятнее. Когда у тебя есть ребёнок, тебе просто приятно, когда он занимается с конструктором, тебе приятно купить ему конструктор и собирать вместе с ним. Когда твоя жена верещит и прыгает на одной ножке, примеряя бриллиантовое кольцо, которое тебе обошлось в месяц работы, тебе просто приятно.

"Человек на 100% отвечает за все свои чувства, мысли, действия, бездействия и все его последствия"

Идти путём сердца приятно. Это про счастье, а не про правду. А правота/победа/справедливость — конструкция по управлению стадами. Она очень хорошо обучает и работает безупречно, если накрыть грудью пулемёт должен кто-то другой. Ты точно не ляжешь на него, чтобы какой-то политик купил себе золотой унитаз. Нет, тебя интересует свой фарфоровый, но чтобы на нём хорошо сидела твоя дочь.

Изменения всегда происходят через боль?

— Наша жизнь состоит из двух этапов: эволюционного и революционного. Другими словами, — кризиса и накопления, приятного и неприятного. Мы вышли на некое пространство, где много воды, травы, мест для жилья. Через какое-то время мы выжрали его до камня, заселили все домики, съели всю красоту и оказались на краю этого пространства толпой голодных, злых, разочарованных, начинающих убивать друг друга. Осталась, конечно, ещё травка и еда, но в одной норе нужно жить по 200 человек. И ещё лет 100 можно так прожить. И вот впереди снежная пустыня, просто снег и белая смерть, а сзади довольно голодное пространство. И каждое утро мы выходим на этот край. То, что сзади, называется эволюцией, как некое медленное освоение пространства. То, что впереди, — революция. Так вот, жить по-старому все хуже и хуже, а жить по-новому мы не умеем. Нам больно там и страшно тут. В какой-то момент кто-то говорит "За Родину! За Сталина! Вперёд! Лучше умереть, чем есть капусту или картошку". И бросается на этот снег. Может быть, идти придётся целых 40 лет, прежде чем выйти на новое зелёное поле. А возможно, к нему дойдут те, кто уже и не помнит, как жили на старых полях. В любом случае это белое поле закончится и начнётся новое зелёное или красное. А потом новый скачок. Да, мы живём от кризиса к кризису.

Через принятие на себя ответственности проходят все поколения. Но человечество так и не научилось отвечать за свои поступки. Почему до сих пор это так сложно?

— Ребёнок осваивает это пространство на пути к взрослости. И это происходит всегда. Может быть, когда-нибудь ребёнок будет рождаться социальной зрелой личностью, хотя я в это слабо верю. Но даже тогда остаётся свобода, ответственность, плата и риск. Даже кошка живёт по блоку ответственности. Кошка выходит на улицу, видит толстого голубя, считает в голове количество шагов, которые нужны, чтобы его поймать. Понимает, что ей нужно три скачка, крадётся, совершает эти три прыжка. Если ей хватило воли, энергии и опыта, а голубю не хватило, она его берёт и идёт завтракать. А если нет, то она, конечно, может упасть на пол и начать кататься, переживая о том, что о ней подумают все кошки, сидящие вокруг, голубь, улетающий в небеса, и люди на скамейке. Она, конечно, может плакать, кататься и убить себя в конце дня, потому что жить так больше невозможно. Либо она быстро перейдёт к другому дому и посмотрит, нет ли голубей там. Это взрослое отношение к жизни. Можно потратить полчаса на то, чтобы поразмышлять о том, как плохо о ней думает голубь, но, скорее всего, есть другие более эффективные способы отдохнуть или получить удовольствие. Я думаю, что взрослая кошка либо поймает голубя, либо пойдёт погреться на солнышке. Кошки очень быстро излечиваются от этого детского нарциссизма.

Александр Ройтман: "До тех пор, пока ты ещё хочешь играть со своими детьми в конструктор, тебе придётся защищать свой дом. Это компромисс между твоей способностью положить голову за завтрашний день и местом, где ты этого уже не готов сделать"

Взрослеет ли человечество?

— Если говорить о человечестве, то в тренде сейчас не зрелость, а, наоборот, инфантильность. Мы идём по пути инфантилизации, по пути "плохой Путин не должен был брать наш Крым, потому что плохо брать чужое". И это выглядит инфантильным. Потому что, хорош или плох Путин, это его личное дело и его народа. Моё дело — встать на дверях своего дома и, не думая ни о Путине, ни о том, хороший он или плохой, ни о народах-побратимах или народах-врагах, стрелять до последнего патрона, а жене сказать, чтобы легла на пол под кровать и звонила в полицию. Не потому что Путин хорош или плох, да в рот… хорош он или плох, зелёный или красный, а потому что я хочу, чтобы мои дети были счастливыми. И это не про Путина. Это про меня. До тех пор, пока вопрошают, воздевают руки к Богу и орут "чей Крым?" — это про детство, про инфантильность. Меня вообще не интересует, сколько вас там, но вы войдёте на порог моего дома, только когда я умру, но там вы встретите мою жену с двустволкой, а когда вы убьёте всех пятерых моих детей, мой последний нажмёт на кнопку, которая минирует весь мой дом. Почему? Потому что я вчера об этом позаботился, потому что я не хочу, чтобы мой дом завоевывали, потому что это вредно для здоровья. Почему? Не потому, что это аморально, а потому что я хочу здесь жить. А по какому праву? Потому что здесь живут мои дети, и я хочу, чтобы они родили мне внуков.

В этом плане Израиль мне видится взрослым и зрелым государством, пусть и идущим по пути инфантилизации. Но при этом понятно, что даёт ему право на эту инфантильность. Если вчера каждый кусок хлеба мог быть последним, то сегодня Израиль настолько силён, что может думать о морали. Это "бремя белого человека". То, что ты зарабатываешь больше, чем люди вокруг, заставляет тебя быть более моральным и инфантильным.

Для тебя мораль и инфантильность — одно и то же?

— В каком-то смысле да. В каком-то смысле на одном полюсе живёт закон джунглей, где у меня нет выбора, покушать сегодня или завтра. Я должен сегодня покушать, а завтра выйти и заработать на хлеб. На другом полюсе — человек, который живёт в пространстве, где у него всегда есть еда. "Белый человек", живущий в Израиле, не думает о том, что будет кушать завтра. И его дети не думают об этом. Это инфантильное пространство. В нём больше морали, альтруизма и человеческого.

"Идеальный психолог должен быть туп, ленив и аморален"

И этот выход на порог с двустволкой является сложным выбором, потому что с той стороны люди с палками и камнями. Какое ты имеешь право стрелять по людям с камнями? Но если ты не выстрелишь, они зайдут в дом, потому что хотят есть. Это всегда компромисс. Но последнее дело — думать, что они плохие. Они не хорошие и не плохие. Они голодные. И им это даёт право биться в твою дверь. А твоё право хотеть жить в этом доме. В тот момент, когда ты это право потерял, то есть решил, что они имеют больше права, ты встаёшь, бросаешь двустволку, говоришь, чтобы заходили и делали, что хотят. До тех пор, пока ты ещё хочешь играть со своими детьми в конструктор, тебе придётся защищать свой дом. Это компромисс между твоей способностью положить голову за завтрашний день и местом, где ты этого уже не готов сделать.

С чем связана тенденция к инфантилизации?

— У вас есть потрясающая пара писателей — Марина и Сергей Дьяченко. Их книга "Пандем" ровно о нашем разговоре. Там говорится о появлении некоего всесильного начала, которое берёт шефство над человечеством. И это существо пытается избавить человечество от инфантильности. Сначала оно избавляет их от смерти и опасности, люди начинают её искать, бороться за право умирать, совершать самоубийства. Человек — это не жёсткая конструкция. Это не о том, чтобы вырасти до 70 кг, произвести двоих детей, съесть столько-то килограммов пшеницы и умереть в 94 года утром. Человек имеет довольно большое пространство выбора, свободу совести и кучу неопределённости. На этом пути он может занимать место от обезьяны в джунглях до какого-нибудь Вольтера, не имеющего детей. Для чего нас создал Бог, мы не знаем. Какая наша миссия и предназначение, в чём наш смысл, мы не знаем. И по всей вероятности, такого понятия нет. Вообще для человека. Это всегда детерминируемое, здесь и сейчас, раз за разом, пространство выбора для каждого человека. И любые спекуляции про людей мне кажутся смешными. Поэтому психолог, священник, психотерапевт, социальный работник и учитель, который помогает человеку отрегулировать пространство выбора для себя здесь и сейчас, должен быть в пределах "туп, ленив и аморален".

По большому счёту, если бы Гитлер обратился к психологу за некой терапией, то после неё он стал бы гораздо лучше в общечеловеческом понимании. Намного более думающим, сомневающимся, как ты. И ищущим себя. Там, где человек попадает в зону сомнения и неопределённости, там он становится более здоровым, его следующие решения оказываются более творческими и гуманитарными, чем предыдущие. Он становится более похожим на человека.

То есть всё-таки мы все внутри человечны?

Александр Ройтман: "Это очень больно — каждое мгновение сомневаться. Простых ответов ведь нет. А там, где есть, мне не хотелось бы оказаться. Там очень быстро расстреливают, деля по простому принципу "белое" или "чёрное". Я туда не хочу"

— Ну смотри. Есть такое понятие, как человек. Оно имеет некий мейнстрим, более плотное семантическое пространство, и краевые зоны, более серые. Если мы возьмём ядро, оно будет настолько плотным, что с ним согласится нормальный человек любого общества. Любой человек, сидящий в психиатрической лечебнице, согласится, что у человека должно быть две руки и две ноги. Чем дальше к краю, тем больше будет вопросов. Нужно ли убивать всех евреев подчистую, или каких-то можно оставить. Есть некий край, на котором по этому поводу будут соглашаться 50/50. Дальше 90 на 10. Есть люди, которые считали, что, например, евреи должны быть уничтожены. И это всё ещё люди.

Ценностные характеристики человека в ядре?

— Система понятий и убеждений, которая описывает, что есть человек. Те же свобода и ответственность — из инструментария ценностей. Это в самом ядре. Есть некое ядро, которое даже бандитов определяет как людей. И если у них появляются сомнения, то они получают доступ к серой зоне. Например, они начинают сомневаться, а нужно ли убивать 100% евреев, или можно 10% оставлять как самых умных учёных, чтобы его сообщество развивалось. У него появилось сомнение. По его сугубо эгоистическим соображениям, но он уже стал немного меньше Гитлером. А там глядишь, ещё лет 5 психиатрии и он будет думать, что можно где-то 90% евреев сохранять. А потом смотришь, у человека прорезались какие-то основы интернационализма. Всего лишь после психотерапии.

Сейчас информационное пространство крутит одни и те же смыслы по кругу. Не кажется ли тебе, что происходит какое-то атрофирование смыслов?

— Как это ни отвратительно, но это тренд. Сколько пространств, столько в нём и семантических полей. И стадо норовит занять место поближе к ядру. Стадо очень быстро учится определять, где лучше кормят. И в этом месте украинцы мало отличаются от русских, американцев или израильтян. Но всегда есть тонкий слой людей, выбирающих между "знаю", "верю" и "сомневаюсь", очень зыбкое и опасное пространство сомнений, выбирающих смирение и молитву "дай мне сил изменить то, что мне под силу, принять свою неспособность изменить остальное и мудрость, чтобы отличить одно от другого". В этом месте находится человек, который занимает пространство от хаоса до смысла. Но это дорого стоит. И это очень больно — каждое мгновение сомневаться. Простых ответов ведь нет. А там, где есть, мне не хотелось бы оказаться. Там очень быстро расстреливают, деля по простому принципу "белое" или "чёрное". Я туда не хочу.

Фото: Ирина Окунева

797
Делятся
Google+

Читайте также на focus.ua

https://www.dobovo.com/ru/
https://www.dobovo.com/ru/
Подписка на фокус
Наши ленты

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.

Ukr.net — новости со всей Украины.