"Одного прориву не буде": інтерв'ю з Олексієм Теплухіним про технологічний стрибок України

Українцям не варто розраховувати на появу однієї суперзброї, але вже є багато проєктів, втілення яких може кардинально змінити поле бою на користь Сил оборони, говорить Олексій Теплухін — співзасновник та СЕО компанії Griselda, яка створила однойменну автоматизовану систему пошуку, обробки та передачі інформації з використанням штучного інтелекту. Олексій розказав Фокусу, як зараз розвиваються українські військові технології і яких проривів варто очікувати найближчим часом.

Розроблення військових технологій в Україні

Війна в Україні стала війною технологій, в бойових діях як ніколи масштабно застосовують дрони, радіоелектронну боротьбу, програмні засоби тощо. Яка зараз ситуація на технологічному фронті?

Griselda — це цивільна компанія, але ми маємо хороші відносини з величезною кількістю військових, тому багато що знаємо. Під час війни є багато речей, де можна стати більш ефективним, водночас є речі, де можна вирости набагато, наприклад, дрони. Ми прокачалися у дронах, росіяни прокачалися у дронах — змінилося абсолютно все. Тільки внаслідок того, що почали літати FPV-дрони, у нас просто перестала працювати попередня модель війни, що ти постріляв, поїхав танками, і їх ніхто зупинити не може, вони прориваються. Тепер, якщо ти виїхав на танчику, то за тобою вже полюють, і ти вмираєш за 20 секунд.

Так само можна додати більше ефективності в тому, що робить Griselda — це створення інфопростору для роботи з даними. Інформації дуже багато, з ними потрібно ефективно працювати, є такі моменти, коли для цивільних програмістів — задача нескладна, на декілька тижнів, але дає перевагу таку, що може змінити перебіг дій на фронті, без перебільшення. Таких, з одного боку — прогалин, а з іншого — простору для розвитку, у нас дуже багато. Українці — нація винахідлива, тому потрібно всі ці місця закривати, і якщо ми їх закриємо, то матимемо нормальний шанс на перемогу у війні. Це й Залужний казав.

Народ почав робити, покращувати речі, які потрібно, але саме військо — це максимально збюрократизована функція держави. Вона й має такою бути, бо робота з розвідданими має бути максимально захищеною, відповідати всім стандартам безпеки. Українці зіткнулися з тим, що потрібно, по суті, створити нову модель відносин з державою.

Хтось створив технологію вдома, а потім її прийняли на озброєння — такого ніколи не було. Ми прийшли до ситуації, коли це почало перетворюватися на анархістський рух, і волонтери допомагають своїм дружнім бригадам, використовуючи горизонтальні зв'язки. Так зародилася система Griselda, так впроваджувалися деякі інші мілітарні проєкти, у яких я брав участь, але війну в такий спосіб не виграти. Для цього треба, щоб все було добре — як на полях бою, так і в організації на вищих рівнях. Тобто заступник міністра оборони повинен бачити інформацію, яка надходить звідусіль.

Дуже потрібно працювати в напрямку OSINT (розвідка за відкритими джерелами, — ред.). Бо головний ресурс нашого ворога зараз який? Це стада слухняних холопів, яких можна заганяти погрозами, і вони будуть валити на штурми. Я думаю, важливий напрям — соціальна інженерія, де ми розуміємо ворога і можемо на нього впливати. Наприклад, по-різному впливати на різні національності, які живуть у Росії. Це те, що може дати несподівані результати. Ми розуміємо, як тільки у Росії почнуться проблеми з постачанням "м'яса" на фронт тощо, і почнеться якась протидія владі — то все. Ми пам'ятаємо, чим закінчилася Перша світова війна — солдати з фронту сказали: "Нащо нам воювати, не хочемо перемоги, а хочемо додому". Якщо ми досягнемо цього, то не доведеться знищувати окупантів у таких кількостях.

Це передбачає роботу із соціальними мережами, кібератаки, зламування сайтів, радіостанцій та телевізійних мереж?

Зокрема. Я не експерт у хакерській справі, але мені здається, що це дуже перспективна штука. Я не знаю ефективність таких методів соцінженерії, вони можуть діяти точково і бути ефективними. Якийсь студент з КПІ посидів після роботи, хакнув "РЖД", порушив роботу, злив інформацію — і воно спрацювало. Це дуже корисно і додає українцям якийсь відсоток, умовно, 10 очок успіху.

Та кожна з таких речей має перетворюватися на системну роботу, це по суті і є завдання держави — підхопити хаос, який ми створюємо у РФ, і зробити українців максимально ефективними. Якщо хакер буде працювати у зв'язці з ефективним підрозділом з такою самою задачею, то додасть не 10, а 30 очок. Коли фронт почне тріщати, не виключено, що саме це може стати нокаутованим ударом.

OSINT — дуже різностороння штука, яка виконує величезну кількість задач. Це може бути цілевказання, підтвердження цілей, пошук воєнних злочинців та їх зв'язків, пошук інформації по військово-промисловому комплексу. Даних в інтернеті така кількість, що дослідити їх всі просто неможливо. Тут потрібно створювати програмні інструменти, таких програм вже є дуже багато, зокрема західних, потрібно ними користуватися. Один австрієць показував нам одну достатньо цікаву систему, яка сканує Telegram, притому глибше, ніж я собі уявляв. Там є функція "Хто є поблизу", яка дає змогу встановити місцезнаходження людини. Для Big Data є більш цікаві застосування. Наприклад: якщо людина часто з'являється з іншою в одних локаціях, і таких людей десяток, а потім троє з них відзначилися у соцмережі, що вони — військовослужбовці, то ти знаєш 10 військовослужбовців.

Це те, що можна зробити вручну. Якщо ж дати завдання системі, то вона покаже, хто, з ким, як і куди переміщуються, можна навіть визначити, коли вони у відпустку їздять. Можна навіть втрати рахувати, наприклад, людина відзначилася десь у Ростові, потім довгий час не відзначалася, а потім — у Челябінську у лікарні. Відповідно, можна зробити висновок.

В Україні діє військовий IT-підрозділ

Українці розробляють багато технологічних проєктів, але не так багато з них отримують державну підтримку. Як держава допомагає або заважає військовим інноваціям?

Розробка — це палиця з двома кінцями. З одного боку, ніхто не гарантує, що придумана і зроблена тобою річ буде ефективною. Дуже велика ймовірність, що в реальних бойових умовах це не спрацює або у ворога знайдеться засіб для протидії. Але це не причина, щоб не працювати. У нас величезна кількість технологічних стартапів, які нічим не закінчаться. І це не є погано, бо ми не конструкторське бюро, яке має план, і його треба обов'язково виконати. Ми — потік генерації всіляких речей.

Тут потрібно віддати належне, держава принаймні старається це зробити. Ми говоримо про всі державні структури загалом, наприклад, Brave1 cтараються на 100%, а в якихось місцях держава ще пручається. Можливо, десь воно виправдане, а десь — просто пережиток радянщини. Типу інформаційних безпекових стандартів 1983 року випуску.

З Brave1 у нас чудові стосунки, вони нам дуже допомагають. Трохи від них була фінансова допомога. І ще раніше цей фонд відправив нас на акселератор, бо потрібно розвиватися не тільки у сфері оборони, але й у сфері бізнесу.

Крім того, держава самостійно активно займається міл-тек технологіями. У нас є величезний військовий підрозділ, в якому неймовірна кількість інженерів, програмістів, все правильно організовано — є head of product, product-менеджери, бізнес-аналітики. З цього боку виходить, що держава правильно подумала, що не можна це повністю скинути на волонтерів, вони не зможуть до кінця створити таку систему, впровадити стандарти НАТО, навчитися інтегрувати — лише точкові рішення.

Підрозділ виконує свою роботу ефективно і співпрацює з нами. Вони займаються розробленням програмних рішень, апаратного забезпечення, а найголовніше — впровадженям всього цього. Це сувора правда життя — людина, яка знаходиться в окопі, має обмежені бажання щодо підвищення ефективності: щоб підвозили більше боєкомплекту, щоб краще працювала контрбатарейна боротьба, щоб наших FPV-дронів літало більше і РЕБ працювала якісніше. Проблем у нас досить багато, якщо їх не вирішити — ми не виграємо, але вони вирішуються, хлопці працюють достатньо ефективно, зокрема згаданий військовий підрозділ.

Хоча я не бачу цього з боку армії, а лише з боку людини, яка все життя працювала в розробленні програмного забезпечення, і бачу цілком нормальну IT-компанію. Я дуже сподіваюся, що вони ефективні, бо у нас з ними є деякі проєкти, на які ми розраховуємо. Коли ці проєкти будуть впроваджені, це буде найближчим часом, то додадуть нам +10%, а ворогу зроблять -10%.

Про який "технологічний стрибок" казав Валерій Залужний

В інтерв'ю виданню The Economist головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний заявив, що Україні потрібен "технологічний стрибок" для виходу з глухого кута та перейти від позиційних боїв до наступу. Чи можуть згадані проєкти стати саме таким проривом?

Хотів би передати читачам — дуже важливо не сприймати ці слова Залужного як мрію про "вундервафлю". У нас не буде одного прориву, потрібно розвивати абсолютно різні речі. З одного боку — правильне управління FPV, з другого — збір розвідувальної інформації, з третього — робота контрбатарейної боротьби, з четвертого — підготовка бійців, з п'ятого — рекрутинг бійців, бо люди не до кінця розуміють, що це не смертний вирок.

Я думаю, Залужний мав на увазі, що українцям потрібно у багатьох аспектах (їх може бути 20) стати кращими за наших ворогів, а в деяких місцях — щось таке придумати і стати набагато-набагато кращими. Наприклад, як македонці придумали поставити мечі на колісниці або коли монголи навчилися стріляти з лука верхи на конях. Це постійна гонка озброєнь.

Можна сподіватися на те, що ми придумаємо "вундервафлю" — це абсолютно можливо, але варто розуміти, що за останні століття з'явилася лише одна суперзброя — і це була ядерна бомба, тому шанси невеликі. Я схиляюся до думки, що нам потрібно ставати сильнішими у багатьох місцях, а це означає — не залежати від якоїсь однієї групи інженерів, яка щось придумає у своєму гаражі — і ми переможемо. Це наша спільна справа, і у ній є неймовірна кількість роботи, і для її виконання просто не вистачає людей, бо багато хто перекладає цю відповідальність на інших. Зараз ми зробили 20%, можливо — лише 10% від того, що потрібно зробити.

В Україні є багато скілових і потужних розробників — хай пишуть, долучаються і знаходять 15 годин на тиждень для спільної роботи над військовими проєктами. Ці 15 годин на тиждень додадуть пів відсотка потужності нашим Збройним Силам і перетворяться на те, про що казав Залужний. Це так працює.

З приводу того, що конкретно може змінити перебіг дій, можу сказати лише в межах своєї компетенції. Є дуже багато місць, де якісне оперування інформацією значно підвищить ефективність. Наприклад, можна значно підвищити ефективність контрбатарейної боротьби. Ми сподіваємось, наша робота в цьому напрямку принесе користь вже скоро.

Якщо ми будемо якісно працювати з усіма данними, заганяти їх в один інфопростір, де інформацію зможуть бачити всі від командира взводу до Залужного, якщо всі будуть оперувати однією сутністю інформації — то це буде ще одна маленька "вундерфавля". І таких "вундервафельок" має бути дуже багато.

Конкуренція серед українських розробників

Український військовий Юрій Касьянов у липні звернув увагу, що закупівлею безпілотників для Сил оборони займаються різні відомства, що ускладнює життя військовим. Він закликав об'єднати різні підприємства з виробництва дронів під керівництвом одного новоствореного комітету та стандартизувати техніку. З іншого боку, експерт з безпілотників та співзасновник проєкту DroneUA Валерій Яковенко вважає, що наявність незалежних команд створює в Україні здорову конкуренцію, яка допомагає розвивати військові технології. Як ви гадаєте, чи потрібна укранцям централізація у сфері міл-тек?

Коли всі збираються в кабінеті і обмінюються думками — це добре. Але, з іншого боку, коли все централізовано, то рухається в одному напрямку. Не з'являються ті паростки, з яких виростають нові дерева. Нам потрібно брати приклад із західного бізнесу. Якщо б ми все загорнули в систему "Дельта", дай їй Боже здоров'я, ми з ними спілкуємося, вони молодці, можуть багато чого зробити. Але якщо б вони робили все, то перетворилися б на бюрократизовану машину, яка була б менш ефективною.

Ви не уявляєте, як виглядає наша конкуренція — це найкрутіша штука. Не знаю, як це вдалося організувати на базі радянської армії, але мені відома велика кількість військових, у яких головне завдання — бути максимально ефективними. Знаю кілька підрозділів, які займаються приблизно тим самим: збирають інформацію, готують цілевказання. Якби вони об'єдналися, то, можливо, перелопатили б більше інформації, але так у кожного з'являються нові ідеї: давай впровадимо те або це, і воно спрацьовує.

Ми у Griselda, з одного боку, радіємо успіхам інших, а з іншого — достатьно ревно до цього ставимося. Наприклад, я був учасником проєкту Armor — це система для розрахунків артилерійських, мінометних, танкових і так далі. Ми з 2014 року над ним працювали, але конкурентну війну за ринок фактично програли "Кропиві". Це ревнощі, неприємно і дискомфортно. З іншого боку, Armor нікуди не зник, а просто намагається зараз покращитися у тих речах, які зроблять його кращим за "Кропиву", наприклад, у балістиці.

Це такий вид конкуренції, в якому ти борешся не за те, що у тебе буде гонорар більший, а за те, що ти потім, не маючи ніякої грамоти або медальки, коли відпочиватимеш у п'ятницю або, дай Боже, після перемоги, скажеш: тут моїх досягнень багато. Це значно краще, ніж мало. Ми за це б'ємося.

Минулого року було більше хаосу та конкуренції, менше дружніх відносин. Зараз я можу в "Дельту" зателефонувати, запропонувати якусь штуку і обговорити, хто з нас її буде робити. Минулого літа ми до них приходили, як хлопчики до дорослих дядьків. Ми з "Кропивою" зараз спілкуємося, хоча минулого року не могли ніяк. Можливо, це заслуга великих підрозділів, які займаються впровадженням технологій. Всі розуміють, що команди десь зіткнуться. Ми можемо скільки завгодно конкурувати і сперечатися, але потім прийде, навіть не генерал, а капітан, і скаже: так, не махайтеся, ти зроби це, ти — це, обмінятеся і створіть ще один спільний продукт, бо це треба армії. Нікуди не дінешся, і мені здається, через це ситуація покращилася.

З боку держави варто взяти на себе функцію координації, розроблення робочого середовища, щоб ми всі розуміли, що нам треба робити, за якими правилами працювати і до чого це зрештою приведе, якщо ми впораємося зі своїм завданням. Нам було б ідеально, щоб держава, знаючи потреби військових на фронті, казала: "Нам потрібно ось це". Ми кажемо, що готові, і "Дельта" також, обидва впрягаємося. Чиновники кажуть — робіть POC (Proof of Concept — доказ того, що концепцію можна реалізувати), в кого буде цікавіше, хто підготує кращу і більш зрозумілу презентацію, доведуть, що можуть зробити краще — той хай і робить. Не так, що зараз "Дельта" робить проєкт, "Грізельда" не робить нічого, а наступного разу — навпаки. Або хто швидше зробить POC, бо дуже багато вирішує час. Є багато проєктів, які ми сильно квапимося зробити, бо розуміємо: якщо впровадимо у п'ятницю, то буде на 100 вбитих ворогів менше, ніж якби впровадили у понеділок.

Можна створити цілий комплекс програмних рішень. Наприклад, щоб всі дрони обов'язково мали дуже просте підключення до якоїсь системи. Тоді розробникам доведеться витратити на це два дні, але після цього БПЛА почнуть передавати інформацію розрахункам РЕБ, ППО і так далі. Технічно це може зробити і не держава, але потрібна потужна державна підтримка. Ми в це гралися, створили концепцію єдиного інфопростору з розмінування, і я думаю, що без участі волонтерів така справа не "злетить". Я б сказав, що цим має займатися держава з максимальним залученням усіх учасників, включно з волонтерами та військовими.

Як припинити "дружній вогонь" по БПЛА?

Наприкінці жовтня молодший сержант ЗСУ Олександр Карпюк повідомив, що українська армія втрачає велику кількість дронів через незлагоджену роботу своїх же комплексів радіоелектронної боротьби (РЕБ). На думку військового, цю проблему могла б вирішити автоматизована система координації, розроблення якої обійдеться дуже дешево, якщо порівнювати зі збитками.

Ми спілкувалися з Олександром Карпюком про це, також розуміємо цю проблему. В армії зараз є така штука — команди намагаються не повторювати розробки одна одної, це дуже чутлива штука, нікому не хочеться викинути три місяці своєї роботи на смітник. Поки не можу розкрити деталі, але майже гарантовано такий продукт буде створений, поки не знаю, на чому, можливо, на "Грізельді", "Дельті" або якомусь іншому продукті. Використовувати таку систему на фронті буде більш ефективно, ніж вдвічі збільшити парк дронів.

Є не одна група людей, які цим переймаються. Роботи вже ведуться. Держава створила IT-підрозділ, щоб впроваджувати такі розробки в армії. Тут важливо пам'ятати, що підрозділи є різні. Ми зустрічали бригади територіальної оборони, які кричали, що нічого не вміють і будуть охороняти окопи, а є такі, які розгорнули на фронті хороше навчання: окремо навчилися керувати дронами, РЕБ, "Кропивою", артилерією.

Важливо

"Новий етап": в Україні почали серійно випускати морські дрони із "сюрпризами", — Федоров