"Одного прорыва не будет": интервью с Алексеем Теплухиным о технологическом скачке Украины

Украинцам не стоит рассчитывать на появление одного супероружия, но уже есть много проектов, воплощение которых может кардинально изменить поле боя в пользу Сил обороны, говорит Алексей Теплухин — cооснователь и СЕО компании Griselda, которая создала одноименную автоматизированную систему поиска, обработки и передачи информации с использованием искусственного интеллекта. Алексей рассказал Фокусу, как сейчас развиваются украинские военные технологии и каких прорывов стоит ожидать в ближайшее время.

Разработка военных технологий в Украине

Война в Украине стала войной технологий, в боевых действиях как никогда масштабно применяют дроны, радиоэлектронную борьбу, программные средства и тому подобное. Какова сейчас ситуация на технологическом фронте?

Griselda — это гражданская компания, но мы имеем хорошие отношения с огромным количеством военных, поэтому многое знаем. Во время войны есть много вещей, где можно стать более эффективным, при этом есть вещи, где можно вырасти намного, например, дроны. Мы прокачались в дронах, россияне прокачались в дронах — изменилось абсолютно все. Только вследствие того, что начали летать FPV-дроны, у нас просто перестала работать предыдущая модель войны, что ты пострелял, поехал танками, и их никто остановить не может, они прорываются. Теперь, если ты выехал на танчике, то за тобой уже охотятся, и ты умираешь за 20 секунд.

Так же можно добавить больше эффективности в том, что делает Griselda — это создание инфопространства для работы с данными. Информации очень много, с ними нужно эффективно работать, есть такие моменты, когда для гражданских программистов — задача несложная, на пару недель, но дает преимущество такое, что может изменить ход действий на фронте, без преувеличения. Таких, с одной стороны — пробелов, а с другой — пространства для развития, у нас очень много. Украинцы — нация изобретательная, поэтому нужно все эти места закрывать, и если мы их закроем, то будем иметь нормальный шанс на победу в войне. Это и Залужный говорил.

Народ начал делать, улучшать вещи, которые нужно, но именно войско — это максимально забюрократизированная функция государства. Она и должна такой быть, потому что работа с разведданными должна быть максимально защищенной, отвечать всем стандартам безопасности. Украинцы столкнулись с тем, что нужно, по сути, создать новую модель отношений с государством.

Кто-то создал технологию дома, а потом ее приняли на вооружение — такого никогда не было. Мы пришли к ситуации, когда это начало превращаться в анархистское движение, и волонтеры помогают своим дружественным бригадам, используя горизонтальные связи. Так зародилась система Griselda, так внедрялись некоторые другие милитарные проекты, в которых я участвовал, но войну таким образом не выиграть. Для этого надо, чтобы все было хорошо — как на полях боя, так и в организации на высших уровнях. То есть заместитель министра обороны должен видеть информацию, которая поступает отовсюду.

Очень нужно работать в направлении OSINT (разведка по открытым источникам, — ред.). Потому что главный ресурс нашего врага сейчас какой? Это стада послушных холопов, которых можно загонять угрозами, и они будут валить на штурмы. Я думаю, важное направление — социальная инженерия, где мы понимаем врага и можем на него влиять. Например, по-разному влиять на разные национальности, которые живут в России. Это то, что может дать неожиданные результаты. Мы понимаем, как только в России начнутся проблемы с поставками "мяса" на фронт и так далее, и начнется какое-то противодействие власти — то все. Мы помним, чем закончилась Первая мировая война — солдаты с фронта сказали: "Зачем нам воевать, не хотим победы, а хотим домой". Если мы достигнем этого, то не придется уничтожать оккупантов в таких количествах.

Это предполагает работу с социальными сетями, кибератаки, взлом сайтов, радиостанций и телевизионных сетей?

В том числе. Я не эксперт в хакерском деле, но мне кажется, что это очень перспективная штука. Я не знаю эффективность таких методов социнженерии, они могут действовать точечно и быть эффективными. Какой-то студент из КПИ посидел после работы, хакнул "РЖД", нарушил работу, слил информацию — и оно сработало. Это очень полезно и добавляет украинцам какой-то процент, условно, 10 очков успеха.

Но каждая из таких вещей должна превращаться в системную работу, это по сути и есть задача государства — подхватить хаос, который мы создаем в РФ, и сделать украинцев максимально эффективными. Если хакер будет работать в связке с эффективным подразделением с такой же задачей, то добавит не 10, а 30 очков. Когда фронт начнет трещать, не исключено, что именно это может стать нокаутирующим ударом.

OSINT — очень разносторонняя штука, которая выполняет огромное количество задач. Это может быть целеуказание, подтверждение целей, поиск военных преступников и их связей, поиск информации по военно-промышленному комплексу. Данных в интернете такое количество, что исследовать их все просто невозможно. Здесь нужно создавать программные инструменты, таких программ уже есть очень много, в том числе западных, нужно ими пользоваться. Один австриец показывал нам одну достаточно интересную систему, которая сканирует Telegram, притом глубже, чем я себе представлял. Там есть функция "Кто есть поблизости", которая позволяет установить местонахождение человека. Для Big Data есть более интересные применения. Например: если человек часто появляется с другим в одних локациях, и таких людей десяток, а потом трое из них отметились в соцсети, что они — военнослужащие, то ты знаешь 10 военнослужащих.

Это то, что можно сделать вручную. Если же дать задание системе, то она покажет, кто, с кем, как и куда перемещаются, можно даже определить, когда они в отпуск ездят. Можно даже потери считать, например, человек отметился где-то в Ростове, потом долгое время не отмечался, а потом — в Челябинске в больнице. Соответственно, можно сделать вывод.

В Украине действует военное IT-подразделение

Украинцы разрабатывают много технологических проектов, но не так много из них получают государственную поддержку. Как государство помогает или мешает военным инновациям?

Разработка — это палка о двух концах. С одной стороны, никто не гарантирует, что придуманная и сделанная тобой вещь будет эффективной. Очень велика вероятность, что в реальных боевых условиях это не сработает или у врага найдется средство для противодействия. Но это не причина, чтобы не работать. У нас огромное количество технологических стартапов, которые ничем не закончатся. И это не плохо, потому что мы не конструкторское бюро, которое имеет план, и его надо обязательно выполнить. Мы — поток генерации всевозможных вещей.

Здесь нужно отдать должное, государство по крайней мере старается это сделать. Мы говорим обо всех государственных структурах в целом, например, Brave1 стараются на 100%, а в каких-то местах государство еще сопротивляется. Возможно, где-то оно оправдано, а где-то — просто пережиток советчины. Типа информационных стандартов безопасности 1983 года выпуска.

С Brave1 у нас отличные отношения, они нам очень помогают. Немного от них была финансовая помощь. И еще раньше этот фонд отправил нас на акселератор, потому что нужно развиваться не только в сфере обороны, но и в сфере бизнеса.

Кроме того, государство самостоятельно активно занимается мил-тек технологиями. У нас есть огромное военное подразделение, в котором невероятное количество инженеров, программистов, все правильно организовано — есть head of product, product-менеджеры, бизнес-аналитики. С этой стороны получается, что государство правильно подумало, что нельзя это полностью сбросить на волонтеров, они не смогут до конца создать такую систему, внедрить стандарты НАТО, научиться интегрировать — только точечные решения.

Подразделение выполняет свою работу эффективно и сотрудничает с нами. Они занимаются разработкой программных решений, аппаратного обеспечения, а самое главное — внедрением всего этого. Это суровая правда жизни — человек, который находится в окопе, имеет ограниченные желания по повышению эффективности: чтобы подвозили больше боекомплекта, чтобы лучше работала контрбатарейная борьба, чтобы наших FPV-дронов летало больше и РЭБ работала качественнее. Проблем у нас достаточно много, если их не решить — мы не выиграем, но они решаются, ребята работают достаточно эффективно, в том числе упомянутое военное подразделение.

Хотя я не вижу этого со стороны армии, а только со стороны человека, который всю жизнь работал в разработке программного обеспечения, и вижу вполне нормальную IT-компанию. Я очень надеюсь, что они эффективны, потому что у нас с ними есть некоторые проекты, на которые мы рассчитываем. Когда эти проекты будут внедрены, это будет в ближайшее время, то добавят нам +10%, а врагу сделают -10%.

О каком "технологическом скачке" говорил Валерий Залужный

В интервью изданию The Economist главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный заявил, что Украине нужен "технологический скачок" для выхода из тупика и перейти от позиционных боев к наступлению. Могут ли упомянутые проекты стать именно таким прорывом?

Хотел бы передать читателям — очень важно не воспринимать эти слова Залужного как мечту о "вундервафле". У нас не будет одного прорыва, нужно развивать совершенно разные вещи. С одной стороны — правильное управление FPV, с другой — сбор разведывательной информации, с третьей — работа контрбатарейной борьбы, с четвертой — подготовка бойцов, с пятой — рекрутинг бойцов, потому что люди не до конца понимают, что это не смертный приговор.

Я думаю, Залужный имел в виду, что украинцам нужно во многих аспектах (их может быть 20) стать лучше наших врагов, а в некоторых местах — что-то такое придумать и стать намного-много лучше. Например, как македонцы придумали поставить мечи на колесницы или когда монголы научились стрелять из лука верхом на лошадях. Это постоянная гонка вооружений.

Можно надеяться на то, что мы придумаем "вундервафлю" — это абсолютно возможно, но стоит понимать, что за последние века появилось только одно супероружие — и это была ядерная бомба, поэтому шансы невелики. Я склоняюсь к мысли, что нам нужно становиться сильнее во многих местах, а это значит — не зависеть от какой-то одной группы инженеров, которая что-то придумает в своем гараже — и мы победим. Это наше общее дело, и в нем есть невероятное количество работы, и для ее выполнения просто не хватает людей, потому что многие перекладывают эту ответственность на других. Сейчас мы сделали 20%, возможно — только 10% от того, что нужно сделать.

В Украине есть много скилловых и мощных разработчиков — пусть пишут, присоединяются и находят 15 часов в неделю для совместной работы над военными проектами. Эти 15 часов в неделю добавят полпроцента мощности нашим Вооруженным силам и превратятся в то, о чем говорил Залужный. Это так работает.

По поводу того, что конкретно может изменить ход действий, могу сказать только в рамках своей компетенции. Есть очень много мест, где качественное оперирование информацией значительно повысит эффективность. Например, можно значительно повысить эффективность контрбатарейной борьбы. Мы надеемся, наша работа в этом направлении принесет пользу уже скоро.

Если мы будем качественно работать со всеми данными, загонять их в одно инфопространство, где информацию смогут видеть все от командира взвода до Залужного, если все будут оперировать одной сущностью информации — то это будет еще одна маленькая "вундервафля". И таких "вундервафелек" должно быть очень много.

Конкуренция среди украинских разработчиков

Украинский военный Юрий Касьянов в июле обратил внимание, что закупкой беспилотников для Сил обороны занимаются разные ведомства, что усложняет жизнь военным. Он призвал объединить различные предприятия по производству дронов под руководством одного новосозданного комитета и стандартизировать технику. С другой стороны, эксперт по беспилотникам и соучредитель проекта DroneUA Валерий Яковенко считает, что наличие независимых команд создает в Украине здоровую конкуренцию, которая помогает развивать военные технологии. Как вы думаете, нужна ли украинцам централизация в сфере мил-тек?

Когда все собираются в кабинете и обмениваются мнениями — это хорошо. Но, с другой стороны, когда все централизовано, то движется в одном направлении. Не появляются те ростки, из которых вырастают новые деревья. Нам нужно брать пример с западного бизнеса. Если бы мы все завернули в систему "Дельта", дай ей Боже здоровья, мы с ними общаемся, они молодцы, могут многое сделать. Но если бы они делали все, то превратились бы в бюрократизированную машину, которая была бы менее эффективной.

Вы не представляете, как выглядит наша конкуренция — это самая крутая штука. Не знаю, как это удалось организовать на базе советской армии, но мне известно большое количество военных, у которых главная задача — быть максимально эффективными. Знаю несколько подразделений, которые занимаются примерно тем же: собирают информацию, готовят целеуказания. Если бы они объединились, то, возможно, перелопатили бы больше информации, но так у каждого появляются новые идеи: давай внедрим то или это, и оно срабатывает.

Мы в Griselda, с одной стороны, радуемся успехам других, а с другой — достаточно ревностно к этому относимся. Например, я был участником проекта Armor — это система для расчетов артиллерийских, минометных, танковых и так далее. Мы с 2014 года над ним работали, но конкурентную войну за рынок фактически проиграли "Крапиве". Это ревность, неприятно и дискомфортно. С другой стороны, Armor никуда не исчез, а просто пытается сейчас улучшиться в тех вещах, которые сделают его лучше "Крапивы", например, в баллистике.

Это такой вид конкуренции, в котором ты борешься не за то, что у тебя будет гонорар больше, а за то, что ты потом, не имея никакой грамоты или медальки, когда будешь отдыхать в пятницу или, дай Бог, после победы, скажешь: здесь моих достижений много. Это гораздо лучше, чем мало. Мы за это бьемся.

В прошлом году было больше хаоса и конкуренции, меньше дружеских отношений. Сейчас я могу в "Дельту" позвонить, предложить какую-то штуку и обсудить, кто из нас ее будет делать. Прошлым летом мы к ним приходили, как мальчики к взрослым дядям. Мы с "Крапивой" сейчас общаемся, хотя в прошлом году не могли никак. Возможно, это заслуга больших подразделений, которые занимаются внедрением технологий. Все понимают, что команды где-то столкнутся. Мы можем сколько угодно конкурировать и спорить, но потом придет, даже не генерал, а капитан, и скажет: да, не махайтесь, ты сделай это, ты — это, обменяйтесь и создайте еще один совместный продукт, потому что это надо армии. Никуда не денешься, и мне кажется, из-за этого ситуация улучшилась.

Со стороны государства стоит взять на себя функцию координации, разработку рабочей среды, чтобы мы все понимали, что нам надо делать, по каким правилам работать и к чему это в конечном итоге приведет, если мы справимся со своей задачей. Нам было бы идеально, чтобы государство, зная потребности военных на фронте, говорило: "Нам нужно вот это". Мы говорим, что готовы, и "Дельта" тоже, оба впрягаемся. Чиновники говорят — делайте POC (Proof of Concept — доказательство того, что концепцию можно реализовать), у кого будет интереснее, кто подготовит лучшую и более понятную презентацию, докажут, что могут сделать лучше — тот пусть и делает. Не так, что сейчас "Дельта" делает проект, "Гризельда" не делает ничего, а в следующий раз — наоборот. Или кто быстрее сделает POC, потому что очень многое решает время. Есть много проектов, которые мы сильно торопимся сделать, потому что понимаем: если внедрим в пятницу, то будет на 100 убитых врагов меньше, чем если бы внедрили в понедельник.

Можно создать целый комплекс программных решений. Например, чтобы все дроны обязательно имели очень простое подключение к какой-то системе. Тогда разработчикам придется потратить на это два дня, но после этого БПЛА начнут передавать информацию расчетам РЭБ, ПВО и так далее. Технически это может сделать и не государство, но нужна мощная государственная поддержка. Мы в это играли, создали концепцию единого инфопространства по разминированию, и я думаю, что без участия волонтеров такое дело не "взлетит". Я бы сказал, что этим должно заниматься государство с максимальным привлечением всех участников, включая волонтеров и военных.

Как прекратить "дружественный огонь" по БПЛА?

В конце октября младший сержант ВСУ Александр Карпюк сообщил, что украинская армия теряет большое количество дронов из-за неслаженной работы своих же комплексов радиоэлектронной борьбы (РЭБ). По мнению военного, эту проблему могла бы решить автоматизированная система координации, разработка которой обойдется очень дешево, если сравнивать с убытками.

Мы общались с Александром Карпюком об этом, также понимаем эту проблему. В армии сейчас есть такая штука — команды стараются не повторять разработки друг друга, это очень чувствительная штука, никому не хочется выбросить три месяца своей работы на помойку. Пока не могу раскрыть детали, но почти гарантированно такой продукт будет создан, пока не знаю, на чем, возможно, на "Гризельде", "Дельте" или каком-то другом продукте. Использовать такую систему на фронте будет более эффективно, чем вдвое увеличить парк дронов.

Есть не одна группа людей, которые этим занимаются. Работы уже ведутся. Государство создало IT-подразделение, чтобы внедрять такие разработки в армии. Здесь важно помнить, что подразделения бывают разные. Мы встречали бригады территориальной обороны, которые кричали, что ничего не умеют и будут охранять окопы, а есть такие, которые развернули на фронте хорошее обучение: отдельно научились управлять дронами, РЭБ, "Крапивой", артиллерией.

Важно

"Новый этап": в Украине начали серийно выпускать морские дроны с "сюрпризами", — Федоров