Як перемогти Росію без авіації, ППО та бюджету. І чому Україні сьогодні не потрібні корвети "Ада"

Тарас Чмут дає інтерв'ю в офісі свого фонду
Фото: Focus.ua | Директор фонду "Повернись живим" Тарас Чмут

Сьогоднішній співрозмовник Фокуса — директор фонду "Повернись живим" і співзасновник порталу Мілітарний Тарас Чмут.

Тарас Чмут, директор фонду "Повернись живим" і співзасновник порталу Мілітарний (Український мілітарній центр) розповів військовому аналітику Фокуса Ігалю Левіну про нинішній стан Збройних сил України, про те, які проблеми існують сьогодні в армії, як вирішити задачу розвитку армії в умовах обмеженого бюджету, про асиметрію у військовій стратегії, про перспективи розвитку Повітряних Сил і про те, чому він вважає купівлю корветів "Ада" не своєчасним рішенням.

  • Український мілітарній центр — громадська організація однодумців, які об'єдналися навколо порталу MIL.IN.UA. Портал присвячений об'єктивному інформуванню суспільства про опір України військовій агресії з боку Російської Федерації, процесам і реформам у силових структурах і оборонно-промисловому комплексі. До завдань команди Мілітарного входять збір інформації та її аналіз за окремими і системними проблемами в оборонній сфері, пошук і пропозиція шляхів їх вирішення, організація громадського обговорення, а також просування ідей та рішень, які сприяють посиленню обороноздатності України.

Як починався Мілітарний портал. "Ми були одинаки…"

— Тарасе, розкажіть будь ласка про початок вашого шляху, як з'явився Мілітарний портал, співзасновником якого ви є?

У 2008 році я з товаришами заснував Мілітарний портал. Ми були одні з тих небагатьох, хто намагався говорити на військову тему. Були, звичайно, журнали Міноборони, але їх ніхто не читав. Ніхто цим не цікавився. Це починалося і було для нас як хобі. Не було розуміння, навіщо армія взагалі потрібна Україні. За рік могло бути буквально кілька навчань, а в суспільстві панували ідеї, якби армію і зовсім розпустити. Адже, як тоді стверджувалося, Україна не має ворогів! З одного боку братська Росія, з іншого боку Євросоюз. Від кого захищатися?

— А який відсоток ВВП тоді йшов на армію?

Смішна цифра — 0,98% ВВП, а з огляду на притаманну нашій державі корупцію, доходила до самої армії де-факто лише половина від цього. І то, левова частка того, що доходило, йшла банально на утримання армії. Про жодний розвиток не могло бути й мови. Навіть сьогодні 70% виділеного бюджету йде на утримання армії, тільки 15% на підготовку і ще 15% — на розвиток.

— Як Майдан і початок війни вплинули на Мілітарний?

У 2013 році, коли почався Майдан, ми зайнялися фактчекінгом. Чи кидає влада Януковича армію і військових на Майдан, чи ні. Чи перекидають до Києва техніку, чи ні. Що там засвітилося на відео (які подавалися як перекидання): танки або САУ? Тобто ми не брали участі у самій революції, але допомагали як волонтери моніторингом військового складової.

З початком російського вторгнення ми переключилися на волонтерську допомогу фронту, збирали гроші і так допомагали до 2017-2018 року. Передавали армії прилади нічного бачення, різні електронні системи, системи зв'язку. Допомагали всім, від ССО до пілотів. Класична волонтерська робота, збір грошей на все, чого не вистачало армії на початку війни.

— Наскільки мені відомо, ви теж пішли в армію?

Так, в морську піхоту. Закінчував службу командиром розвідвзводу у 137-му окремому батальйоні морської піхоти.

Тарас Чмут зі зброєю в руках
Тарас Чмут на фронті
Фото: ФБ Тараса Чмута

— А зараз ви у фонді "Повернись живим"?

Так, з 2018 року. Сьогодні я його директор. Але Мілітарний портал я не залишав, займаюся ним паралельно.

— Як це було — писати про військову справу до 2014 року? Адже тоді ця тема була не дуже популярною в суспільстві?

Звичайно, ми були одинаки. Як я вже говорив, побутувала позиція, що армія взагалі не потрібна. Але для мене поворотною точкою був 2008 рік, агресія Росії в Грузії. Після цього мені стало очевидно, що вторгнення в Україну — це тільки питання часу.

2014 рік показав, що під час біди українці об'єднуються разом перед обличчям загрози. Я про волонтерський рух. І я впевнений, що для Росії це був сюрприз, вони не передбачали цього.

Війна: чи потрібен Україні свій "Тірпіц"

— Якщо завтра Росія почне повномасштабне вторгнення в Україну, де найслабше місце української армії?

Протиракетна оборона. У нас немає протиракетної оборони. Тільки "Іскандерів" у Росії 13 бригад. Це не означає, що вдарять всім відразу, але перший удар нам нічим зупинити, а це може бути більше сотні тактичних ракет по наших об'єктах. По штабах, вузлах зв'язку, аеродромах. Це у випадку великої війни — але не варто забувати, що мета Росії може бути цілком локальна — розгромити сили ЗСУ на одному з напрямків для приниження і примусу України до своїх умов, тоді ракети можуть бути використані проти скупчення військ.

Але ще потрібно не забувати і про "Калібри" у Севастопольській бухті. Вони прострілюють фактично всю Україну і можуть йти на низьких висотах, тобто непомітно для наших радарів. Це невеликі і складні цілі для перехоплення. А ще є Каспійська флотилія, там теж є носії "Калібрів". Її завжди потрібно розглядати як компонент Чорноморського флоту Росії.

— Генштаб ЗС РФ знає про ці слабкі місця нашої оборони?

Звичайно, там не просто все це розуміють, а заточують свої сили, відштовхуючись від наших слабкостей.

— Чи потрібні, у такому випадку, українському флоту розрекламовані корвети "Ада"? Ви писали про те, що така купівля — нерозумне рішення.

Це просто дуже дорого. Астрономічні цифри для України. І найголовніше, у нас вже була програма розвитку флоту — це москітний флот з ракетних катерів. Я хочу підкреслити, що у нас була концепція розвитку, на це вже були виділені гроші. Очевидно, що наша відповідь на морі має бути асиметричною. Але корвети — це те, що ми самі собі придумали, що це треба.

Але ж у нас яке завдання? Спираючись на ті ресурси, які у нас є, знайти оптимальне рішення для захисту наших берегів. Це можуть бути ракетні катери плюс берегова оборона. У нас з'явилося більше грошей в бюджеті? Ок, можна рухатися далі, розширювати свій флот — і так хоч до корветів і крупніших кораблів. Але завжди повинна бути твереза оцінка своїх фінансових можливостей.

Корвет типу "Ада" в морі під турецьким прапором
Корвет типу "Ада"
Фото: United States Navy

Припустимо, нам навіть подарують корвет. Отримаємо його абсолютно безкоштовно. Але це ж системи, це сотні людей екіпажу та їх підготовка, це обладнання і утримання. Це все величезні гроші. І навіть якщо на це знайдуться кошти — припустимо, що корвет вже в морі. Який там планують поставити зенітно-ракетний комплекс на "Ада"? Французьку VL MIСA. Це хороший комплекс. Без жартів. Але це 16 ракет. Росії треба випустити з цього корвету умовно 17 ракет, і справу зроблено. Хоча… навіть 16 ракет. Адже не кожна протиракета вразить ціль.

А у Росії в Чорному морі не тільки корвети, але і фрегати, і це ще не кажучи про берегові протикорабельні ракети в окупованому Криму. Це не враховуючи авіацію. Чим ми захистимо ці корвети у разі повномасштабного зіткнення з Росією?

Чи потрібен нам свій "Тірпіц"? Так, великий і красивий. Для парадів — так. Зжерти всі гроші — так. Але не для реальної війни.

У 2021 році у нас на переозброєння армії виділено 23 мільярди гривень. Це на переозброєння всієї армії. Всього, від танків до шоломів і рацій. А ціна одного корвета майже 7 мільярдів гривень. Тобто один корвет коштує 30% від усього цього бюджету. Я підкреслю, тільки один корвет. І це ще не рахуючи екіпажу, підготовки та утримання цього корвета.

Такий корабель буде просто стояти в порту, як сьогодні фрегат "Гетьман Сагайдачний". Просто корабель для парадів і міжнародних делегацій. Але абсолютно не бойовий.

— Скільки корветів "Ада" Україна отримає в результаті?

Чотири, за принципом 2+2. Тобто готуються 2 корпуси у турків, а потім переженуться в Миколаїв. А потім Україна вже підписує угоду з європейськими країнами про закупівлю та встановлення озброєнь на них.

— Тобто цілком може статися, що корпуси в результаті просто стоятимуть?

Так, саме так. Наприклад, французи відмовляться від продажу ЗРК, оскільки на них натисне Росія, або США вирішили не поставляти нам ракети "Гарпун" або ще щось. У підсумку цілком може скластися ситуація, що у нас будуть корпуси, за які віддали великі гроші, але без систем і озброєння на них.

— Тоді, можливо, купівля корветів — це хитра багатоходівка противника, щоб виснажити оборонний бюджет України? Як в історії із закупівлею Вірменією Су-30СМ у Росії — сучасних винищувачів, які на практиці виявилися абсолютно безрезультатними у війні минулого року.

Я не стану заперечувати можливість російського впливу. Складається враження, що нам нав'язують ці корвети, і можливо, це робить Кремль. Так, аналогія з Су-30СМ дуже вдала. Дорога і хороша зброя, але абсолютно безрезультатна у випадку реальної війни. У їхньому випадку — проти Азербайджану і Туреччини (яка взяла на себе зобов'язання захистити небо Азербайджану), в нашому випадку — проти Росії, її авіації і флоту.

Тобто, немає навіть розуміння, як ці корвети будуть воювати. Ось починається велика війна, вони виходять в море проти російського флоту і приймають бій? Це як? Вдарять ракетами і намагаються відійти назад на бази? Так російські протикорабельні ракети в окупованому Криму б'ють на всю акваторію, аж до наших портів і баз.

Я розумію обурення захисників корветів, але я б хотів чути не емоції, а аргументи.

Флот для мене — це взагалі болюча тема. Ще з 2014 року я постійно говорив, держава не хоче вкладатися у флот. Флоту немає. Флот потрібен, флот це вихід у світовий океан. Неможливо мене назвати противником розвитку флоту. І я прекрасно розумію, чому у 2014 і 2015 роках державі було взагалі не до флоту. Треба було терміново закрити фронт і переозброїти армію. Шоломи, тепловізори, нічники, купа всього базового. Адже нічого не було. Але ось настав час розвитку флоту, і, як мені здається, у нас зовсім неправильні пріоритети. Я про корвети "Ада", звичайно ж.

Су-30СМ стоять на аеродромі
Су-30СМ ВПС Вірменії — дорога і, як виявилося, безрезультатна зброя
Фото: Пресс-служба премьер-министра Армении

— А чи є приклади вдалих реформ на флоті України?

Звісно. Наприклад, партнерство з Британією. Вони будуватимуть нам дві морські бази, одну на Чорному морі і другу на Азовському. До того ж те, що пропонують нам британці — це по-справжньому розумно, дешеві ракетні ударні катери. Вони добре вписуються у межі реальних фінансових можливостей України. І це не дивно, британці все ж "трохи" розбираються у морських справах.

Друге — це патрульні катери типу "Айленд". Це найкращі катери у флоті сьогодні. Вони в строю, це робочі машини. І найголовніше, це безцінний досвід морякам з експлуатації сучасної західної військової техніки — не старої радянської. Вже на борту ти розумієш, що це інший світ, інші прилади, все інше, сучасне (відносно радянських систем знову ж). А досвід для екіпажів — це найважливіше, це те, що збереже кадри, щоб у нас залишалися ВМС.

Коли у нас з'явиться корабель побільше — припустимо, через років десять, то у нас принаймні будуть кадри, офіцери які вміють поводитися з сучасною західною морської технікою. Ось зараз ми отримаємо кілька корветів. А люди звідки? Де взяти екіпажі, які вміють це все експлуатувати? Екіпаж корвету "Ада" — це близько 100 осіб, але ж це ще й персонал, що обслуговуватиме, оператори наземних систем, оператори озброєнь. Звідки їх усіх взяти? Сьогодні більше половини людей на флоті — це строковики. І вони не знайомі з сучасною західною технікою.

Тому "Айленд" — це дуже гарне рішення у нашому флоті. Як я вже сказав, це сучасні західні робочі машини. Вони дозволять зберегти і підготувати кадри. Адже люди — це найважливіше.

Що робити, якщо немає грошей

— Де Україні взяти гроші на розвиток і переозброєння?

Грошей не буде. Навіть того, що є зараз, не буде у найближчому майбутньому. Але ось моя позиція — і це позиція Мілітарного порталу, ми відстоюємо її вже довгі роки — що бюджет потрібно використовувати точково на те, що нам реально потрібно. Але ж як роблять зараз? Беруть бюджет і розмазують його тонким шаром. Три танки тут, один вертоліт там, п'ять автоматів тут — і так у всьому. Ах так, одну гармату і одну ракету. Всім потроху, щоб нікому не було образливо. А в підсумку — у нас немає нічого.

Такий підхід просто дурний, ми ніколи не зможемо змагатися з Росією симетрично. Потрібно визнати, що у них завжди буде більше танків, літаків, кораблів, всього. Ось я згадував на початку ПРО. Ми ніколи не перекриємо всю Україну системами ПРО, у нас ніколи не вистачить на це коштів.

Тому не потрібно симетрії, відповідь має бути асиметричною. Замість того, щоб думати, де взяти ПРО, чи не краще вкластися у виробництво РСЗВ "Вільха" або інші подібні системи? Вони дешевші і доступніші для України. Тобто, не створювати ракетний щит, а створити ракетну відповідь. Адже у випадку великої війни нашою метою буде завдати РФ такі втрати і таку шкоду, щоб їх "перемога" була пірровою, і вони відмовилися від будь-яких планів подальшої експансії та агресії.

Те ж саме і з флотом.

Нам не потрібно топити весь чорноморський флот РФ, але нам треба мати такий флот і такі контрзаходи, щоб РФ не хотіла вступати з нами в бій на морі.

І ось коли ти ставиш питання саме в такому ключі, ти розумієш, що, може, не корвети потрібні Україні, а берегові ракетні комплекси і ударна авіація. Це як приклад. Або, скажімо, потрібні великі патрульні кораблі для прикриття берегової лінії. Вони досить великі, але дешевші за корвети і можуть добре прикривати береги.

І так у всьому. Так, нам потрібні і танки, і артилерія, і ракети — і якомога більше. Але ми не можемо собі дозволити все і відразу. Нам треба шукати, де за мінімальних витрат у нас буде максимальний ефект і віддача.

Ось ще один приклад. Нам не потрібен ЗРК "Патріот", а потрібно прикрити наші сухопутні війська від вертольотів, від штурмовиків і від ударних дронів. Для цього нам потрібен ЗРК тактичного рівня, наприклад NASAM або SHORAD, який ми можемо розгорнути на рівні полку за ціною однієї батареї "Патріот". Тут полк, а там тільки батарея. Що прикриє ця батарея? Київ? А тут ми створюємо щит, який росіянам треба буде думати, чим пробивати — те, що реально може захистити солдатів на фронті.

Або якщо почнеться окупація інших територій України, то не буде лінії фронту. Тут знадобляться не просто "Джавеліни", а мобільні групи на авто. Виїхав, пустив кілька ракет і відразу зник. Тактика, яку застосовують в Сирії, Лівії та у багатьох інших подібних війнах.

У центрі всього — людина

— Ви сказали, що люди в армії — найважливіше. Яка зараз ситуація з мотивацією в армії України?

Якщо до цього я говорив, що проблема з ПРО це проблема номер один, то люди це проблема номер 0. Це найважливіше, найбільш фундаментальне. Адже без людей не буде армії, і не важливо, яка у вас техніка та зброя. Без людей це все нічого не означатиме.

Проблема з мотивацією в ЗСУ є. Ми, фонд "Повернись живим", чимало вивчали це питання, їздили на фронт, опитували бійців, збирали дані. Люди йдуть з армії через такі чинники:

  1. Якість менеджменту та лідерства
  2. Процеси і процедури
  3. Відсутність балансу роботи та дозвілля
  4. Невдоволення оточенням (колегами)

Це найважливіше. При цьому грошове забезпечення завжди озвучується якимось 7 номером. Тобто це не головне, що відштовхує солдатів. Перераховані вище пункти — головна проблема сьогодні.

Солдати розчаровані імітацією діяльності, а не роботою на результат. Загалом незадоволені оточенням і атмосферою. Вона нагадує радянське кумівство, імітацію та суцільну бюрократію.

Про що можна говорити, якщо той факт, що у кожної бригади є свій військовий оркестр, підноситься як досягнення! А це все кадри. Це — посади. Це — фінанси. Чи не краще було направити ці гроші на озброєння, на маневри і навчання? Відповідь очевидна. Україна успадкувала від СРСР любов до пафосу та гігантоманії. Великі кораблі, багато оркестрів, багато танків. При цьому забувають про людину. А людина — це найголовніше.

— Ви говорите про ці проблеми командуванню? До вас прислухаються?

Нинішній головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний вичитував наші звіти і дослідження щодо мотивації солдатів в армії. Він в курсі цих проблем. Ми також зараз працюємо з РНБО щодо теми ТрО в Україні. У нас вже є не тільки репутація, але і певна довіра. Адже ми працюємо на всіх рівнях, від уже згаданого РНБО до рядових бійців. Ми багато їздимо, ми говоримо з людьми на місцях.

І варто зазначити, що всі ці люди — це молоді та адекватні військові, хто розуміє, як повинні проводитися реформи. Вони стежать і прислухаються до нас.

Але ж роботи буде багато. Взяти до прикладу час, коли головнокомандувачем був генерал-полковник Руслан Хомчак. Я не хочу давати оцінку персони, але я можу судити про його справи. Армія відкотилася назад, багато реформ якщо і не були зупинені, то їх явно гальмували. Почала повертатися безглузда бюрократія, папери, нескінченні протоколи, все, що так відлякує військових і гальмує розвиток. Маю велику надію, що з приходом Залужного почнуться справжні реформи, які сьогодні так сильно потрібні.

Тарас Чмут дає інтерв'ю у себе в кабінеті
Тарас Чмут і військовий аналітик Focus.ua Ігаль Левін (на стіні — збитий російський БПЛА "Форпост")

Ми часто забуваємо, що війна не закінчилася, вона триває прямо зараз. Це не відчувається в Києві, але вона йде. Нам потрібна бойова армія, а не паперово-бюрократична. Мені, наприклад, важливо періодично їздити на фронт, говорити там з офіцерами і солдатами. Бачити, що відбувається. Не втрачати зв'язку з реальністю на місцях.

— У чому, на вашу думку, головне досягнення України у військовій сфері з 2014 року?

Ми — від солдата до командира — готові і можемо воювати. Ми не боїмося. Ми довели і показали росіянам, що можемо воювати. Страху більше немає.

— Як, наприклад, в Криму? Коли боялися віддати наказ?

Так, тоді був параліч. Почати оборонятися, взяти на себе відповідальність. Адже нам роками в армії вбивали в голови, що не буває ніякої ініціативи, можна тільки перекладати відповідальність на інших.

— А що сталося на сході України? Чому там солдати змогли подолати цей бар'єр?

Коли ти нічого поганого не робиш, ти на своїй землі, але по тобі починає прилітати, коли твої товариші гинуть, це дає поштовх до розуміння, що — все, війна. Потрібно починати битися.

І сьогодні це розуміння є на всіх рівнях: від кулеметника до комбрига. Є мотивація вести бойові дії. Люди розуміють, що є армія і для чого вона потрібна.

українські солдати в полі
"Ми часто забуваємо, що війна не закінчилася, вона триває прямо зараз. Це не відчувається в Києві, але вона йде".
Фото: Минобороны Украины

Вміти воювати в небі

— Що робити з авіацією?

Її не буде. Взагалі. Це ще дорожче, ніж флот. Машинам, які у нас є, по 30-40 років. Через років 3-5, максимум 10 років парк авіації треба буде терміново оновлювати, інакше її просто не стане. Всі наші МіГ-29, Су-27, Су-24 і Су-25 — це все радянські старі машини. І головне, ми не можемо їх оновити. Ми не можемо купувати до них двигуни, не можемо купувати запчастини. З однієї простої причини. Ці літаки радянські або російські, їх КБ і заводи-виробники розташовуються за межами України і підтримувати їх без самої Росії, з якою у нас війна, дуже складно.

Літаки і зараз ледве злітають, концентруються всі зусилля, щоб підняти кілька бортів у повітря. Але злетіти — це ще не воювати. А винищувач повинен бути здатний вести бій. Протиставляти радянський старий Су-27, якому 30 років, російському сучасному Су-30 2021 року — це просто несерйозно.

Ось приклад: два російські літаки дальнього радіолокаційного виявлення та управління А-50У постійно сканують південну і північну частини України. Їх піднімають у повітря під час будь-яких загострень або коли це потрібно. Вони виявляють будь-які цілі на сотні кілометрів і можуть працювати 24/7. Плюс наземні системи ППО, це С-400 і С-350. Але навіть не це головне. Їхні РЛС кращі за нашу, вони раніше побачать нас і першими пустять свої ракети. Це проста арифметика. У таких висновках немає нічого екстраординарного.

Ми навіть не зрозуміємо, що нас збило. Коли ми проводили спільні навчання з американцями, результати були явно не на нашу користь. До того ж у нас дуже мале число льотних годин на рік.

— Скільки?

Приблизно 40, щось близько того. Може навіть 30, але точно не 100 і навіть не 90. А у Росії давно за 100 льотних годин на рік на одного пілота, і у них великий досвід ударів по наземних цілях — роки реальної практики у бойових діях в Сирії.

Росія знає, як завдавати удари з повітря. Як вражати цілі. Як обслуговувати ударну авіацію. Що робити у випадку збиття. Вони вміють вирішувати ці практичні завдання.

Тому якщо говоримо про авіацію, то, якщо бути чесним, все дуже погано.

Су-27 ВПС України в небі
"Через років 3-5, максимум 10 років парк авіації треба буде терміново оновлювати, інакше її просто не стане"
Фото: Dave_S

— Якою може бути асиметрична відповідь у такому випадку?

Я вважаю, що відмовлятися від авіації як від роду війська не потрібно. Навіть незважаючи на значні проблеми. По-перше, потрібно чесно зізнатися, що така проблема є. Можна, звичайно, заплющувати очі, але через 10 років ми побачимо, що у нас просто немає бойової авіації. По-друге, вирішити ці проблеми — це 5-10 років активної роботи. Якщо ми хочемо у 2031 році мати хоча б якусь бойову авіацію, то вже сьогодні треба визнати цю проблему і почати її вирішувати.

У нас є приклад Польщі, країни з схожими проблемами, економікою, географією та демографією. Приклад їх переходу на F-16C Block 52. Це було дуже важко і виявило масу проблем, і в підсумку знадобилися довгі 15 років, щоб перейти на ці літаки. Це був складний шлях, але вони його пройшли. Тому що дуже бояться Росії. У них хороша історична пам'ять.

Але ми не можемо сліпо скопіювати досвід Польщі, тому нам треба шукати точки дотику між нашими потребами і нашими фінансовими можливостями. Є два реальних підходи. Перший говорить, що потрібно брати американські літаки, ті ж F-16. Нехай навіть мало, але зате якісні. Другий каже, що потрібно розвивати і вкласти всі сили в ППО, а авіацію зберегти на символічному рівні, для спадкоємності поколінь. Для цього підійдуть хоча б ті ж навчально-тренувальні італійські літаки M-346. Вони, до речі, можуть використовуватися і як бойові. Або корейські KAI T-50. Теж навчально-бойові. Або EMB 314 Super Tucano. Це взагалі чудовий варіант.

Щось на зразок F-5, тобто недорогий винищувач для небагатих країн. Корейський KAI T-50 — це хороший літак, частина його льотних характеристик перевершує навіть МіГ-29. Нам головне що? Перейти на західні стандарти, підготувати кадри до вміння працювати з західними зброєю і системами. Адже нам треба все перебудовувати з нуля, навіть аеродроми. Вони розраховані на радянську техніку, не на західну. Поміняти все радіотехнічне забезпечення. Зв'язок і радіолокацію. Міняти все. Повністю змінити систему підготовки пілотів. Повністю поміняти тактику використання авіації. Повністю поміняти систему обслуговування.

Два Super Tucano в небі на невеликій висоті
EMB 314 Super Tucano — чудовий варіант для ВПС України
Фото: Johnson Barros

Тобто, нам не просто потрібно поміняти літак на літак, а змінити всю систему. І це треба робити вже зараз. Інакше буде пізно. І ось згаданий EMB 314 Super Tucano — це взагалі чудовий варіант, особливо якщо на американські гроші. Над цим літаком сміялися, мовляв, він гвинтовий — але він зможе дозволити нам перейти на західні стандарти, підготувати новий персонал, навчити використовувати західну зброю. Адже на цей літак можна ставити велику номенклатуру західних озброєнь, від звичайних бомб і ракет до керованої зброї.

Це був би чудовий літак для нас. До того ж, американці реально можуть їх нам передати як допомогу. Вони якраз можуть послужити у перехопленні російських БПЛА "Орлан 10".

Нам не просто потрібно поміняти літак на літак, а змінити всю систему. І це треба робити вже зараз

До слова, нещодавно один з "Орланів" пролітав над Харковом. Вони прилітають із самої Росії і входять у наш повітряний простір на середній висоті. Це маленька і складна мета, а Росія наклепала їх сотнями штук. У 2017 році один такий "Орлан 10" збили наші вертольоти. Один вертоліт його виявив, а другий збив. Це була складна операція. Так ось, Tucano міг би перехоплювати і збивати їх.

Але крім цього завдання, на нього ж можна поставити і ракети AGM-65 Maverick. Це тактична ракета класу "повітря-поверхня". Це високоточна зброя, якої у нас сьогодні немає. І вони зможуть використовувати цю зброю, не заходячи в зону ППО росіян. Вони пускають ракету з середньої висоти і вона летить 20-30 км до цілі, а Tucano вже повертається назад.

Причому цей літачок дуже невимогливий і може злітати мало не з ґрунтовки. У нас багата мережа аеродромів. Піднявся з великої відстані, випустив ракети і пішов на інший аеродром. А можна його використовувати і просто як штурмовик у фронтовому бою. Хороший літак, одним словом.

— А що можете сказати про знамениті Байрактари?

Це хороший ударний комплекс, що дозволяє як проводити розвідку, так і відразу завдавати удар. Мало подібних систем можуть це робити. Байрактар може. Але його нам потрібно ще освоювати і вчитися. Не на всіх навчаннях вони показали себе аж максимально добре, як хотілося б. І найголовніше, Байрактари прекрасно видно нашим РЛС, а отже, і російським. А цих ударних БПЛА у нас зовсім не багато. Гарна, але дуже дорога зброя. І дуже вразлива для російських ППО, для будь-яких систем, які у них є.

Але Байрактар — це підготовка до вчорашнього дня. Вони реально стали б в нагоді нам у 2014 році. Я маю на увазі ударні БПЛА. Але сьогодні треба рухатися далі. Ось дрони-камікадзе — це те, у що треба вкладатися. Вони менші, дешевші. Їх складніше перехопити. Ними добре буде бити по тилових базах росіян на окупованому Донбасі. І найголовніше, потім ніяк не доведеш, що це саме ми. Щось у вас на базі вибухнуло? Недотримання техніки безпеки. Хочете що щось довести? Нехай ОБСЄ розбирається. Ах, ви не пускаєте до себе ОБСЄ? Ну хто вам винен тоді? Загалом, це могла б бути чудова зброя.

— Росія погрожує почати випуск своїх дронів-камікадзе "Ланцет". Якщо вони змогли наштампувати понад тисячу штук "Орланів", то і "Ланцети" осилять. Ні?

Звичайно, осилять. Вони і "Орлан" перетворили на справжню робочу конячку, здатну виконувати різні завдання — цілевказування, робота в групах. Вони можуть.

Важливо
Нова військова доктрина. Що таке асиметрія і як вона покликана допомогти Україні

— Складається враження, що з 2014 року у багатьох в Україні, зокрема і високих ешелонах влади, є нехтування до ворога. Не сприймають РФ всерйоз. Мовляв, у 2014 вони побоялися наступати далі, потім побоялися створити так звану "Новоросію". Мовляв, вони нам не гідні вороги, літаки у них падають, танки самі вибухають, кораблі тонуть і т.д. А ось якщо визнати логіку асиметрії — те, про що ви говорите — це означає визнати, що вони сильні, а ми слабкі. Це не просто. І не тільки визнати — це значить, брати приклад і вчитися у інших слабких. А на цих слабких ніхто не хоче рівнятися. Завжди хочеться рівнятися на сильних.

Так, у нас є проблема з недооцінкою противника. Але ж ніколи не можна недооцінювати ворога. Ціна такої недооцінки — це людські життя. Коли сміються, що у них на навчаннях збивають свої літаки або поцілюють по своїх танках, тут не сміятися треба, це тривожні дзвіночки. Це говорить про те, що все серйозно і масштабно на цих навчаннях. На серйозних військових маневрах часом гинуть люди. Я знаю, що таке бувало в Ізраїлі, або навіть в США. Це відбувається і у нас. Тому

немає нічого смішного у тому, що на російських навчаннях вони самі собі збивають літак.

У нас ця зневага залишилася від минулої влади, яка говорила, що ось ми у 2014-му році вистояли, вистоїмо і далі. Але я нагадаю, що у 2014-му Росія і близько не задіяла ту силу, яку може. Вони не задіяли ракети, вони не задіяли авіацію. Вони задіяли проти нас обмежені сили на суші. І так, ми побачили, що їх танки точно так само горять, як і наші, і ми можемо їх палити. Ми побачили, що їхні десантники не кращі за наших десантників, а їх ГРУшники потрапляють до нас в полон. Ми побачили, що так, ми можемо проти них воювати, але потрібно і розуміти, що далеко не всі сили і можливості були ними задіяні.

— ППО України щось собою являє?

Щось. Нам пощастило, що у спадок від СРСР ми отримали підприємства, що працюють з РЛС. Тому хороші РЛС у нас є. Проблема з ракетами. Ракети старі, радянські. Злетять… 50 на 50, половина тільки. Але ж треба ще уразити ціль. Комплексам ППО 30 років, вони старі, зношені. І головне, для них немає деталей для комплектування. Та й не буде. Ми можемо експлуатувати наші ППО теж ще років десять, не більше.

Тарас Чмут
"Так, у нас є проблема з недооцінкою противника. Але ж ніколи не можна недооцінювати ворога. Ціна такої недооцінки — це людські життя".

Тотальна оборона. Але найважливіше, все одно — людина

— Якщо все так плачевно, чи не може бути, що недавній закон Зеленського про національний опір саме з цим і пов'язаний? Там говорилося про партизанську війну, аж до людей з цивільною зброєю, об'єднаних у межах громад.

Це як елемент ТрО, нормальна практика. У нас же всі озброєні. У всіх є мисливська зброя. У мене теж є карабін. Так-то так, у нас вся нація озброєна.

Так, у влади є розуміння, та й готовність, що, можливо, ми будемо вести повномасштабну війну. Закон про національний опір багато в чому для цього і робиться.

Важливо
"За диктатуру я б не воював". Історія одного морпіха на російсько-українській війні

— Як росіяни працюють зараз по нас на фронті?

По штабах частин і по стиках бригад. Коректують ці удари "Орланами 10". Ще б'ють по нашій техніці, виводячи її з ладу. Втрачені машини — це ж теж гроші.

— Інститут сержантів нарешті створюють?

Так, створюють. Вже поміняли систему. Вже є три навчальних центри. У Миколаєві, Василькові та в Десні. Вчать бути сержантом. Зараз, щоб стати командиром відділення, треба обов'язково пройти курс лідерства. До того ж інструктори наші, хоча є і канадці, литовці та інші. Вчать, готують. Головний сержант взводу, головний сержант роти.

— Чи можуть українці пишатися своєю армією?

Так! Спокій, який є в Києві, це заслуга армії. Люди можуть спокійно жити і не знати війни.

— Чим ми завершимо розмову?

Найважливіше — це люди. Все навколо людей крутиться. Без людей не буде ні армії, ні країни. Нічого не буде. Це бойовий дух, це готовність, це розуміння. 2014 рік показав, що ми можемо і готові. Що лінія фронту не по Харкову йде — це все заслуга наших людей.

Солдат України в полі
"Найважливіше — це люди"
Фото: Минобороны Украины