Глава Донецької ОВА Павло Кириленко: "Від оборони треба буде переходити до контрнаступу"

Вперше за останні тижні відбулася евакуація цивільних мешканців з оточеного та частково окупованого російською армією Маріуполя. За два дні вдалося вивезти понад сто людей з території підприємства "Азовсталь", де городяни два місяці переховувалися від постійних артобстрілів та авіаударів. Уже нині відомо, що евакуація стала можливою завдяки посередництву місії ООН і Міжнародного комітету Червоного Хреста. Ця організація донедавна не брала участі в евакуації громадян на підконтрольні уряду України території та лише під тиском світової спільноти взялася за справу, передбачену її статутом. Перемовини про проведення операції тривали довго, а її початок був утаємничений.

"Ситуацією володію, але коментарі має надавати керівництво держави. Наразі це закрита інформація, яка не публікується, чому є певні підстави і причини, — так реагує на запитання Фокуса зранку 1 травня Павло Кириленко. Саме у цей день ми записували інтерв’ю. Голова Донецької обласної військової адміністрації пояснює: — Операція триває, маємо величезний обсяг роботи, прозвітуємо за результатами".

Розуміємо, що певну інформацію зберігати у таємниці необхідно, але там у Маріуполі люди чекають її. Можете пояснити, яким чином держава працює над організацією коридорів?

— Робота триває з 5 березня. Пам’ятаю цю дату, бо є безпосереднім учасником і координатором цих заходів, які відбуваються в Донецькій області. Також задіяні всі центральні органи влади, наші колеги із сусідніх областей. І це надскладний процес. Держава виконує безпосередньо зобов’язання, які бере на себе по договору з РФ. Але не можу сказати, що Росія дотримується їх. Щоразу вона їх порушує. І при цьому, давайте бути відвертими, у цій ситуації ми не диктуємо свої умови — з 1-го березня Маріуполь в оточенні, фактично в блокаді. Але ми працюємо з єдиною метою — евакуювати та врятувати людей.

Жодного разу всіх умов про дотримання гуманітарного коридору, незважаючи на гучні заяви РФ, не було дотримано — Росія не зберігала режим тиші. Жодного разу вона не запустила гуманітарний вантаж і автобуси з підконтрольної українській владі території на територію Маріуполя. Жодного разу не випустили автобуси з окупованого та блокадного міста. Але незважаючи на те, з 5 березня понад 100 тисячам людей вдалося залишити Маріуполь. Є, звісно, критикани, які кажуть нам, що люди виїхали власним транспортом. Але ж для них потрібно було домовитися про маршрут, розміщення, надання першої допомоги. У нас була так звана база в Бердянську, теж окупованому місті, з якої ми вивозили людей далі — на Запоріжжя. А там треба було визначати, де евакуйовані можуть зупинитися.

"Процес розділений: одна історія евакуації — цивільне населення з "Азовсталі", інша — поранені азовці"

Скільки в Маріуполі залишається цивільних?

— 95-100 тисяч. Але це приблизні цифри. Ми знаємо, скільки людей залишили місто самостійно з 24 по 28 лютого, скільки поїхали згодом. Але цю цифру може суттєво підкоригувати депортація — фактичний вивіз окупантами людей на непідконтрольну уряду України територію чи територію РФ. Можливо, кількість жителів зараз менша. Точно можу сказати, що люди не хочуть виїжджати з Маріуполя на непідконтрольні Україні території та на територію Російської Федерації.

Азовці постійно говорять про поранених бійців, їх багато. Яку можливість ви бачите для їхньої евакуації? Ми ж розуміємо ризики, з огляду на нещодавній випадок страти військовополоненого з полку "Азов".

— Усе, що відбувається в "Азовсталі", та все, що планується, і те, що можна обговорювати з полком "Азов", його командуванням, обговорюється на рівні керівництва держави. Із командиром полку безпосередньо спілкується керівництво держави. Це я вам відповідально та чітко говорю. І подальші евакуаційні заходи також, сподіваюся, будуть успішними. Ми зараз із вами спілкуємося, а мені надходять смс-повідомлення про те, як триває процес.

Цей процес, звісно, розділений. Йдеться про цивільне населення, яке перебуває на "Азовсталі", – жінки, діти, люди похилого віку, й окремо — полк "Азов". Усі ці плани обговорюються на рівні держави, і ця інформація, звісно, буде закритою. Але всі ми сподіваємось на позитивне рішення, що наші захисники будуть у безпеці.

Ви згадали про евакуацію з 5 березня, але можливість і необхідність обговорювалися ще з 24 лютого. Чому в Маріуполі склалася така складна ситуація, чи можна було їй запобігти?

— Пам'ятаю всі події щодо хронології, які були наради з 23 лютого. О першій ночі я приїхав додому, і вже о 3:30 пролунав страшний вибух у Краматорську. Евакуація з Донецької області здійснюється з перших днів. Перші два поїзди в Маріуполь було подано 24 лютого ввечері для евакуації населення. Ними скористалися лише 800 людей.

Потім люди побачили, як загострювалася ситуація, що більша частина Запорізької області опинилася під окупацією, що ворог наступає з боку Донецька. Виходити через Волноваський чи Нікольський район уже було неможливо, йшли бої.

Подібну ситуацію ми спостерігали й у інших регіонах області. Зараз їдеш Краматорськом, Бахмутом, Покровськом, Костянтинівкою, Дружківкою — людей дуже мало. Більшість дізналися про необхідність евакуюватись, зробили це. Але не всі. І це ті, хто не може чи відмовляється їхати. Людський фактор — перша та найголовніша причина затримок евакуації. Люди не були готові до такої ситуації, що зрозуміло. І я бачу, як зараз відбувається евакуація на іншій території області — у Лиманській громаді, де тривають бойові дії. Кількість охочих поїхати збільшується в геометричній прогресії в період, коли вже йдуть бойові дії або обстрілюють їхні населені пункти. До цього кожен вважав, що його це не торкнеться.

"Чим менше цивільних залишатиметься на територіях можливих бойових дій, тим менше уваги військові фіксуватимуть на них"

Які ви знаходите аргументи, щоб переконати людей їхати, і скільки людей залишилося в області?

— Ми постійно повторюємо: чим менше буде цивільних на цих територіях, тим меншу увагу військові фіксуватимуть на них. Фокус буде виключно на захисті території міст і області. Одна річ — надавати допомогу цивільному населенню, інша — військовим. За два місяці я бачив різницю. Які великі сили потрібно зосередити на евакуації поранених!

Пам'ятаю, 8 квітня в Краматорську був приліт на залізничний вокзал. Росіяни спеціально обстріляли його, щоб викликати в місцевих паніку. Щоб вони боялися сідати в поїзди та їхати, а ховалися в підвалах і бомбосховищах. Від перебування в них люди швидко втомлюються, починається паніка, за панікою йдуть гуманітарні проблеми, далі — гуманітарна катастрофа. Маріупольський сценарій цілком влаштовує росіян.

Нам необхідно завжди пам'ятати, що все, що відбувається в Маріуполі, точніше, зараз уже на території Маріуполя, тому що міста немає — він ворогом стертий дощенту, це їхня тактика, їхній прямий умисел, і вони розуміють, що роблять, для чого та яку мету переслідували. Це я пояснюю населенню. Розумію, евакуація — це вихід із зони комфорту для кожної сім'ї та додаткові витрати, але їх можна пережити, коли йдеться про життя та здоров'я населення.

Я вчора вийшов у Краматорську на центральну площу, зайшов до мерії, скверу, парку. Людей довкола немає. Якщо буде черговий приліт, буде пошкоджено асфальт, дорожнє покриття, зруйновані будинки, але ми не матимемо жертв. Наразі у 200-тисячному місті Краматорську залишилося близько 35 тисяч місцевих жителів. Виїхало й більшість жителів області, лишилося близько 20-23%. Це без урахування Маріуполя, про нього треба говорити окремо.

Важливо розуміти, що, якщо з території області поїде 85-90% населення, це унеможливить застосування ворогом такого важеля впливу як маніпуляція.

Який відсоток Донеччини залишається окупованим?

— Нині українська влада не контролює територію міста Маріуполь, а також Волноваху. Решта великих населених пунктів контролюються. І я певен, так буде й надалі. Ворог зайшов у Маріуполь, але як? Що він може зараз контролювати? Міста практично немає. У Волновасі руйнування становлять приблизно 80%.

У Маріуполі багато українських військових здалися в полон, зокрема, 36 бригада морської піхоти. Чи відомі вам місця їх утримання на непідконтрольній території Донецької області?

— Є різні місця на непідконтрольній території Донецької та Луганської областей. Вони, за моєю інформацією, вже облаштовують і нові місця утримання військовополонених на новоокупованій території Запорізької області. Але це питання СБУ та Міністерства реінтеграції.

"Депортація проводиться шляхом проходження концентраційних таборів"

Ви вже згадували депортацію громадян України на територію РФ. Скільки громадян було переміщено?

— Ця насильницька евакуація, фактично, депортація, відбувалася та може відбуватися в блокадних містах. Ідеться, зокрема, про Маріуполь. Коли це місто було відносно цілим, але вже заблокованим, нам ставало відомо про підтверджені факти насильницького вивезення людей на територію, непідконтрольну українській владі. Депортацію проводили шляхом проходження концентраційних таборів, у яких забирали документи, що засвідчують громадянство України, — паспорт, і надалі видавали довідки за прикладом фашистської Німеччини.

За моїми даними, так було вивезено 33 тисячі людей лише з Маріуполя. Але я усвідомлюю, що ця цифра може виявитися вищою. Точнішу інформацію, як і про загиблих і громадян, які залишилися в місті, можна буде отримати після деблокади міста. Ми ж розуміємо, чому ворог збирає тіла на вулицях, чому завозить мобільні крематорії, перепоховує людей, похованих у дворах багатоквартирних будинків… Бо він розуміє, що це сліди злочину, тотального злочину проти людяності, проти України, приховати які неможливо. І світову реакцію на це ми побачили після деокупації Бучі.

Як працюють фільтраційні табори, що відбувається з громадянами України, які в них потрапляють?

— Фільтраційні табори розташовані на тимчасово окупованій території, у передмісті Маріуполя або в самому Маріуполі. Там перевіряють чоловіків і жінок із дітьми, розділяють їх. Звідти намагаються переселяти на територію РФ, щоб, по-перше, вони освоювали землі Росії та, по-друге, не могли розповідати правду про те, що відбувалося на території України. Ворог робить усе усвідомлено, він ясно розуміє, як поводитися в тій чи іншій ситуації.

На території Росії також є розподільні табори?

— Це так звані концентраційні табори. Місця, де людину ставлять на облік, після чого направляють у певний дуже далекий населений пункт РФ. Завдання росіян — утримати людей у Росії. Як це можливо? Людина може бути з обмеженими правами, тобто без документів. У той же час надане "посвідчення" не дозволяє громадянам України залишати територію РФ, так і користуватися всіма правами громадянина або навіть добровільного переселенця, біженця. Тобто наші співгромадяни будуть змушені жити десь далеко від України з обмеженням у правах протягом десяти-п'ятнадцяти років.

"Ми вносимо коригування до планів ворога, йому не вдається те, що він задумав"

Британська розвідка повідомляє, що російська армія намагається просунутися в Краматорськ і Слов'янськ, хоче продемонструвати "перемогу" до 9 травня. Як, на вашу думку, розвиватимуться події ближче до цієї дати?

— Плани ворога — взяти в оточення та захопити північ Донецької області. Почати з одного з основних і знакових для них місць — Слов'янська, бо вони там у 2014-му зазнали невдачі. Вони хотіли б повернути те, що мали, реабілітуватися. Але всі їхні плани вже змінено. І я про це можу сказати, бо розумію, яка ситуація в області, який стан захисних споруд, будівництво фортифікаційних.

Ворог хотів рухатися з харківського напрямку, з населеного пункту Долина, але там зазнав нищівних втрат. Після цього перерозподілив сили на барвінківський та ізюмський напрямки. Зараз там точаться дуже важкі бої. Ворог застосовує значні сили, щоб рухатися з донецького напрямку та з півдня, обминаючи Маріуполь. Ми ясно розуміємо, як ми вносимо коригування в плани ворога, і йому не вдається те, що він задумав. Ми не збираємось забирати території будь-якої іншої держави, але жоден сантиметр своєї землі не віддамо.

Ви бачите, які додаткові резерви для боротьби отримує Донбас від міжнародних партнерів?

— Вони йдуть, ми акумулюємо їх. Але потрібно ще більше, тому що ми розуміємо, що з таким ворогом від оборонних дій потрібно переходити до контрнаступних, бо є території, які потрібно звільняти.

Ви раніше жили в Макіївці. Припускаю, знаєте, які настрої можуть бути на окупованих теренах Донецької області?

— Спеціально я не збираю інформацію про те, що відбувається на окупованих територіях. Але, звичайно, у мене є оперативні дані, розвідані з моїм допуском до держтаємниці. Люди, які проживали до 24 лютого, явні прихильники так званої ДНР, думали, що вони зможуть полежати на дивані, поки для них Росія звільнятиме територію всієї Донецької області в межах адміністративно-територіального устрою.

Але потім почалася так звана мобілізація, призовний вік становив до 65 років, людей хапали прямо на вулиці та відправляли в армію. Люди замислилися. А потім ще припинилося водопостачання в Донецьк, Макіївку, Горлівку — і невідомо, коли з'явиться. Це не ми його перекрили, через бойові дії виникли пошкодження насосних станцій. Тепер люди бачать, що в них було у 2014 році, до 24 лютого 2022 року — і що отримали зараз.

Бліцкриг провалено, Донбас захопити для них можливості немає. Окуповані Донецьк, Горлівка й інші населені пункти були не в замороженому стані, а в занепаді. Вони хотіли отримати Маріуполь — сучасне європейське місто, якого вони раніше не бачили? Перетворили його на руїни.

Якщо є люди здорового глузду, вони розуміють, що РФ ніколи не дасть грошей на відновлення Маріуполя. Така сама історія з Волновахою. "Друга армія у світі", яка мала намір провести парад перемоги на всіх територіях 9 травня, не змогла заволодіти ними. Не може захопити наші міста, бо стирає з лиця землі. Думаю, за цей час у людей, лояльних до сепаратизму, змінилося сприйняття.

Тобто люди в Донецьку, Макіївці, Горлівці готові до приходу України?

— Людина, яка зрадила раз, зрадить і надалі. Чи готові вони, сказати не можу, але ясно розумію, що очі в них розплющилися. Коли кажуть, що Росія нас звільнить, а натомість змушує йти воювати чоловіків, батьків, братів, ставить їх у перші ешелони наступу на Маріуполь та Волноваху, і більшість цих необстріляних не повертаються, картина світу змінюється. І всі ці їхні "патріотичні" гасла теж змінюються.

Чи багато мобілізованих на окупованих територіях гинуть?

— Якщо вони поїдуть у морг лікарні Калініна в Донецьку, то зрозуміють, скільки.

Ви в минулому — військовий прокурор, ваші колеги зараз фіксують воєнні злочини. Як Росія намагається їх приховати на Донеччині?

— Головне, що вони намагаються приховати, — це вбивства мирного населення. Вони збирають тіла вбитих, особливо в Маріуполі, де загинуло кілька десятків тисяч, і застосовують мобільні крематорії. Також намагаються приховати правду про постійні обстріли. Але мені дуже складно сказати, як Росія це зможе зробити, коли летять фосфорні та касетні боєприпаси, заборонені міжнародними конвенціями, коли обстрілюють із літаків цивільну інфраструктуру — лікарні, пологовий будинок, школи. Всі подібні випадки дуже ретельно фіксуються, і уникнути відповідальності не вдасться.