Пока судья рассматривает дело, у него в машине могут найти пакетик белого порошка, – Ярослав Романюк

"Впервые в истории Украины 7500 судей, все без исключения, пройдут процедуру оценки. Эта беспрецедентная акция позволит выявить коррупционеров, непрофессионалов. Построение независимой системы правосудия даст возможность снять судейскую неприкосновенность, а также обеспечит независимую систему тестирования, которая позволит перезагрузить судейскую систему", – написал президент Украины Петр Порошенко в Facebook, комментируя принятые Верховной Радой в первом чтении изменения в Конституцию в части правосудия.

Едва ли не каждые президентские выборы в Украине сопровождаются изменениями в Конституцию. С приходом Порошенко на пост главы государства традиция сохранилась. Правда, на этот раз изменения в части правосудия не добавляют президенту рычагов влияния на суды, а наоборот — лишают многих из них. Несмотря на это, новую редакцию Основного Закона нельзя назвать рывком вперед. Громоздкая и малоэффективная судебная система будет существовать в Украине еще не один год — упразднить ее Конституционной комиссии так и не удалось. Конституционный суд тем временем уже одобрил эти изменения. Теперь слово за Верховной Радой.

Кто он

Глава Верховного суда Украины

Почему он

Знает все об изменениях в Конституцию в части правосудия

Предлагаемые изменения в Конституцию в части правосудия — это, по-вашему, реальная реформа или все-таки косметический ремонт судебной системы?

— Это политический компромисс. В Конституционную комиссию входили разные люди: эксперты, судьи, представители политических сил. У всех абсолютно разные подходы, поэтому нельзя сказать, что на выходе получился совершенный документ. Но этот закон все равно нужно принимать, потому что он более прогрессивный, чем действующая Конституция, и я надеюсь, что у Верховной Рады найдутся необходимые голоса.

Какие именно нововведения вы считаете прогрессивными?

— Судьи станут более независимыми от политического влияния. На первый план в вопросах назначения, увольнения и привлечения к ответственности судей вместо парламента выйдет специальный орган — Высший совет правосудия. Также повысится возраст и стаж для человека, который может претендовать на должность судьи. Сейчас это 25 лет и 3 года стажа — слишком мало для того, чтобы решать судьбы людей. По новой Конституции, судьей может стать человек в возрасте от 30 лет с минимум пятилетним стажем.

Как изменения в Конституцию повлияют на коррупционную составляющую судебной системы?

— Для судей вводится параметр добродетельности. Это значит, что будет проверяться соответствие имущества судьи его доходам. Поводом для увольнения может стать нарушение обязанности подтвердить законность происхождения имущества. С другой стороны, после принятия изменений в Конституцию будет ограничен иммунитет судей. При этом качество работы органов досудебного расследования вызывает много вопросов. Они используют пытки, незаконные методы сбора информации. И пока мы это не искоренили, судьи не могут быть в безопасности. Обвинение судьи в преступлении, не имеющем отношения к правосудию, может быть расправой над ним. Образно говоря, пока судья рассматривает дело, у него в машине могут найти пакетик белого порошка.

Достаточно ли судьи будут защищены от политического давления?

— Сейчас судью на 5 лет назначает президент, а после этого бессрочно избирает парламент. 5 лет судья пребывает как бы в подвешенном состоянии. В этот период народные депутаты и влиятельные представители исполнительной власти нередко предлагают судье вынести нужное им решение. Судья оказывается в двузначной ситуации: не пойти навстречу — значит развязать конфликт. Через какое-то время депутат может создать проблемы при избрании этого судьи бессрочно. Чтобы избежать подобных ситуаций, предлагается отменить испытательный срок и сразу назначать судей бессрочно. У Верховной Рады как политического органа не должно быть полномочий по назначению и увольнению судей. Это сделает невозможным учет интересов доминирующей политической силы при принятии судебных решений. Парламент также больше не сможет давать разрешения на задержание и арест судей, потому что при решении таких вопросов преобладают не юридические, а политические аргументы. Эти полномочия должны быть у Высшего совета правосудия.

Теперь кандидатуру судьи Высший совет правосудия будет подавать президенту, а он — назначать. Зачем президенту участвовать в этом процессе?

— Да, складывается впечатление, что у одного политического органа забирают полномочия, а другому передают. Кажется, что влияние президента на судебную систему растет. Но это не так. Большинство членов Высшего совета правосудия будут избирать сами судьи тайным голосованием. Этот орган будет решать, кого назначить судьей, например, Печерского суда. Президенту не останется ничего, кроме как издать указ о назначении. Он не имеет права отказать, не имеет права назначить кого-то другого. Его роль церемониальная. Это как нотариус, когда покупатель и продавец договорились, какую квартиру и за какие деньги они продают. На самом деле это повышает авторитет и значимость такой фигуры, как судья.

Учитывая особенности страны, в которой мы живем, трудно поверить, что президент не сможет просто не подписать указ о назначении судьи, который по каким-то причинам ему не подходит.

— Конституционная комиссия рассматривала возможность указать конкретный срок — 10 дней, в течение которых президент обязан издать указ о назначении. Если он этого не делает, решение ВСП набирает силу указа. Но впоследствии от этого решили отказаться, и я думаю, что поступили правильно. Президент — это гарант Конституции, и уже наперед в Основном Законе закладывать норму, предполагающую, что гарант будет нарушать его и искать механизмы, которые будут от этого уберегать, — это неуважение к самой фигуре главы государства. Я не говорю о конкретном человеке, ведь Конституция пишется не на один год. Это было бы унизительно, это демонстрация недоверия к человеку, которого избрал народ. Как на нас в Европе посмотрят? Сами президента избрали и сами ему не доверяете? С другой стороны, все это может быть урегулировано на уровне закона. Сейчас это прописано в Законе "Об обеспечении права на справедливый суд", где установлен тридцатидневный срок для подписания указа о назначении судьи.

Судить по-новому

Вы поддерживаете идею проведения переаттестации судей?

— Изначально я был ее противником. Какая в этом необходимость? Кто-то проводил исследование и пришел к выводу, что квалификационный уровень судей низкий? Нет. В 2014 году (свежих данных, к сожалению, пока нет) судебная система Украины рассмотрела более 3 млн дел. Из них с нарушением сроков рассмотрели 6% гражданских дел, 11% административных дел, а хозяйственных всего 5 дел из более 140 тыс. Теперь давайте посмотрим на качество. 4,9% решений по гражданским делам были отменены, по хозяйственным — 2,9%, по уголовным — 9,2%. Неужели такие показатели свидетельствуют о настолько некачественной судебной системе, как о ней говорят? Это во-первых. Во-вторых, обществу постоянно твердят, что в Европейском суде по правам человека самое большое количество исков из Украины. Да, это так. В 2014 году этот суд вынес 40 решений против нашей страны. Из них в 8 случаях ЕСПЧ констатировал, что Украина просто не выполняла решения своих же судов. И это не проблема самих судов, это проблема Минюста. 12 решений вынесли за ненадлежащие условия содержания в местах лишения свободы. Нарушение права на справедливый суд — всего 4 случая. Я уверен, что эта статистика совсем не свидетельствует о некачественном рассмотрении дел нашими судами. Но уже второй год от политиков мы слышим одно и то же в адрес судей: всех переаттестовать, все неквалифицированны, всех уволить.

Все ведь ориентируются на резонансные дела, и здесь судебная система предстает не в лучшем свете.

— Вынужден с вами согласиться. Но ведь и вы должны со мной согласиться — эти случаи единичны. Проблема в том, что именно эти негативные случаи и преподносят обществу, формируя искривленное, однобокое, резко негативное мнение обо всей судебной системе как таковой. Именно политики убедили общество в том, что судебная система прогнила, и требуют как минимум аттестации всех судей. Хорошо, мы не боимся аттестации. Это явление, по большому счету, позитивно, потому что итог — повышение качества правосудия.

У вас нет опасения, что переаттестация может пройти так же, как конкурс на должности руководителей местных прокуратур, по итогам которого руководить ими будут старые кадры?

— Есть такое ощущение. Как бы объективно этот процесс ни проводился, всегда будут недовольные. Нынешняя процедура аттестации, предложенная в законе, очень громоздкая. Она затянется на несколько лет, а общество хочет конкретных результатов уже сейчас. Все это опять приведет к тому, что недовольные будут требовать уволить всех и заявлять, что аттестация прошла неэффективно и необъективно, что судейский корпус противится аттестации и саботирует процесс. Почему я так думаю? Вот, например, Конституционная комиссия уже закончила работу и пришла к выводу, что увольнять всех судей — неправильно, лучше отдать предпочтение переаттестации. И все равно в первых числах этого года известные политики заявили, что надо уволить всех судей. Наша песня хороша — начинай сначала. Разрушим всю систему за три месяца, назначим новых судей и заживем богато и счастливо! Это политический популизм, но он попадает в благодатную почву — скажи, что всех судей нужно уволить, и люди будут аплодировать.

Как бы там ни было, недоверие к судебной системе есть. Вы сами признаете, что даже после переаттестации политики будут требовать полной перезагрузки судебной системы. Так почему нельзя сразу пойти на этот шаг?

— Можно вообще всех уволить отовсюду. Врачей давайте уволим, они что, не получают "благодарность" от больных? Учителей также уволим, работников ЖЭКов и так далее! И наберем всех новых. Только кого? Врача вместо учителя, а сантехника вместо врача? И это тоже можно!

А по существу давайте разберемся. В судебной системе сегодня около 8 тыс. судей. Из них 3 тыс. работают более 20 лет, и они имеют право на отставку. Согласно данным опроса, из этих 3 тыс. около 2,5 тыс. сами хотят уйти. Почему? Именно по причине такого, мягко говоря, негативного отношения к судьям органов государственной власти, общества. Хорошо, эти судьи уйдут. А что, другие придут лучше? Кто именно? Успешные адвокаты? Топ-менеджеры юридических компаний с европейским образованием? Вы думаете, что они придут, чтобы работать в таких условиях? На зарплату судьи, в разы меньше их дохода? Без права зарабатывать где-нибудь еще? Чтобы всех родственников проверяли до третьего колена? Я очень сомневаюсь. Тогда кто? Вчерашние студенты? Те, кто не смог себя реализовать в адвокатуре, прокуратуре или милиции? Неужели это более достойные кандидаты вершить правосудие, чем судьи, отработавшие десятки лет?

Выходит, что и переаттестация, и полная перезагрузка судебной системы не дадут должного эффекта?

— В 2001 году была проведена так называемая малая судебная реформа, в результате которой Украина избавилась от такой процедуры, как надзор высших судов над деятельностью судов низших инстанций. Как было при надзоре? Райсуды выносили определенные решения. Часто их никто не обжаловал, но периодически областной суд осуществлял проверку дел, и если в решениях судов обнаруживались ошибки, глава суда добивался отмены таких решений. Также было установлено правило: обжаловать решение суда могут только участники судебного разбирательства. И к чему это привело? Представьте ситуацию: есть два лица — стороны в деле, они обратились в суд, и им обоим выгодно определенное решение суда. Судья тоже понимает, что стороны уже договорились и обжаловать его решение никто не будет. Что он делает в таких условиях? Выносит нужное решение и бросает дело в архив. Даже если кто-то увидит это решение, механизма отменить его нет. Привлечь к ответственности судью нельзя, потому что пока решение не отменено, оно законно. Суд более высокой инстанции по своей инициативе ничего отменять не может. В таких ситуациях судья чувствует безнаказанность и поступает безответственно. Что получается в итоге? А то, что мораторий на отчуждение сельхозземель, к примеру, никто не отменял, но такой земли под Киевом почти нет. А куда она делась? Разошлась по частным рукам, в том числе с использованием судебных решений. Именем Украины — в архив, там эти решения и лежат. Подобных случаев много. Посмотрите на ситуацию с самостроями. Процедура получения разрешения на строительство громоздкая, занимает много времени, а на каждом этапе согласования требует "благодарности" чиновникам. Но есть выход — 51 грн судебного сбора — и все, именем Украины признать право собственности на объект самостроя. И нет механизма отменить это решение.

Проблема еще и в том, что механизм привлечения к ответственности судей несовершенен. Раньше квалификационные комиссии работали "на местах" в областях, они были ближе к людям, лучше знали ситуацию в регионе, оперативнее и объективнее могли отреагировать на жалобы. Сейчас есть только одна Высшая квалификационная комиссия судей. Это при том, что в Украине почти 8 тыс. судей, а жалобу на действия судьи может подать кто угодно, кому стало известно о каких-то нарушениях судьи. Очевидно, что одна комиссия не может эффективно справиться с таким объемом работы, уделяя должное внимание каждому обращению. . У нее ведь есть и другие полномочия — отбор судей, дисциплинарные процедуры в отношении судей, предоставление рекомендаций на избрание судьи бессрочно, проведение аттестации судей и т. д. Да и вообще, не каждая птица долетит до Киева, а если долетит — у ВККС этих жалоб на рассмотрении постоянно около 10 тысяч. Пока очередь дойдет — уже и срок привлечения судьи к ответственности истек. Сам отделался легким испугом и не наказан, но и другие смотрят — одному сошло с рук, почему мне нет? Все это также расслабляет судей и готовит почву для коррупционных проявлений.. А теперь давайте уволим всех судей и назначим новых. Долго они будут белыми и пушистыми в таких условиях?

Хочется верить, что призывы уволить всех — это не осмысленное желание, а банальный политический популизм отдельных ораторов с целью заработать дешевую популярность. Но такой популизм, к сожалению, имеет негативные последствия, поскольку дестабилизирует ситуацию в обществе, что приводит к ослаблению государства в целом.

Новая старая система

Сколько ступеней будет у судебной системы после принятия изменений в Конституцию?

— Это очень сложный вопрос. Верховный суд — сторонник трехступенчатой системы. Мы считаем, что Украина должна отказаться от отдельных специализированных судов, а также от отдельных судов третьей инстанции. Мы предлагаем так: самая большая и разветвленная сеть — общие суды, они есть в каждом райцентре. Достаточно было бы, чтобы в этих судах появились судьи, специализирующиеся на рассмотрении уголовных, гражданских, административных дел. Если человек не согласен с решением райсуда, подает жалобу в апелляционный суд, который есть в каждом областном центре. Снова не согласен — подает иск в кассационный суд, который один в столице. Так было бы просто и понятно всем, даже не юристам. Конституционная комиссия не пришла к окончательному решению о том, какой должна быть судебная система. В итоге решили отдать это на откуп законодателю. Высшие специализированные суды могут существовать, могут не существовать, а административные суды сохраняются. Я вижу такую перспективу: несколько лет четырехуровневая система будет существовать. Но со временем она станет трехуровневой с сохранением административных судов на уровне первой и апелляционной инстанций, а хозяйственные суды будут ликвидированы.

8 тыс.

судей работают в судебной системе

Почему не удалось добиться перехода к трехступенчатой судебной системе?

— Сейчас у административной и хозяйственной юрисдикций есть лобби в парламенте и других органах власти. Эти суды создали конкретные политические лидеры под конкретную политическую ситуацию, это неестественный процесс. Органы государственной власти по такому принципу строиться не должны. Хозсуды создавались для решения хозяйственных споров. Есть крупные компании, у которых за много лет наработана практика обращений в эти суды, и они не хотят ничего менять. Что касается административных судов, то они решают публично-правовые споры, избирательные споры, и здесь также есть много желающих оставить все на своих местах.

Давайте вспомним историю. В 1999 году состоялись выборы президента, а в 2001-м прошла малая судебная реформа. В 2004 году снова прошли выборы президента, и роль Верховного суда на тех выборах все помнят. Сразу после этого, в 2005 году, появилась вертикаль административных судов. С того времени только они решают избирательные споры и ни один из этих споров не был отнесен к компетенции Верховного суда. В 2010 году снова были выборы президента, и сразу же прошла глубинная судебная реформа. Возможность Верховного суда влиять на ситуацию минимизировали, зато появился Высший спецсуд по рассмотрению гражданских и уголовных дел. В 2014 году состоялись выборы президента, сейчас снова проводится судебная реформа.

В чем ключевые недостатки четырехступенчатой судебной системы?

— Сейчас судебная система слишком громоздкая, малопонятная, труднодоступная и малоэффективная. Земельные споры, например, у нас рассматривают все суды. В отношении остальных дел тут не то что простой человек или даже адвокат не может ничего понять, тут в Верховном суде постоянно идут дискуссии, в каком суде какое дело нужно рассматривать. К чему это приводит? Вот пример: решение Европейского суда по правам человека по делу Мосендз против Украины, вынесенное в 2013 году. Обстоятельства дела таковы. В 90-х годах гражданка Мосендз отправила сына в армию. Юноша погиб, и матери сообщили, что он совершил самоубийство. Но мать засомневалась, писала жалобы. Уголовные дела открывались, закрывались. Это продолжалось 10 лет, была проведена эксгумация, несколько экспертиз и установлено, что смерть сына гражданки Мосендз насильственная. Причина — дедовщина в армии. Но за эти 10 лет, пока длились разбирательства, срок привлечения виновного сержанта к ответственности истек, и дело закрыли. Убитая горем мать обратилась в суд с иском к государству Украина и заявила, что она передала государству живого и здорового сына, а государство ей не только сына не вернуло, но не смогло ни оперативно установить причину смерти, ни найти виновного, ни наказать его.

Она попросила денежную компенсацию от государства, обратившись в Печерский суд. Суд ей отказал, указав, что это спор между гражданином и государством — такие дела рассматривают административные суды. Она обратилась в административный суд, и он принял решение в ее пользу. Тут, как всегда в таких случаях, вмешалось Госказначейство. Ведомство обратилось в апелляционный суд, в котором заявили: подождите, дело не должно рассматриваться в административных судах, спор ведь о возмещении ущерба и его нужно рассматривать в гражданских судах. Все решения были отменены, а дело закрыто. Этот вывод подтвердил Высший административный суд. Минуя Верховный суд, дело дошло до Европейского суда, и он принял решение в пользу гражданки Мосендз. То есть судов в Украине много, но ни один из них не посчитал нужным решить этот спор. Наше государство и налогоплательщики не настолько богаты, чтобы содержать за свой счет огромную судебную машину.

Что принципиально изменится в работе прокуратуры с принятием новой Конституции?

— Правильно, что у прокуратуры забрали общий надзор. Но хорошо, что оставили возможность представительства прокурором интересов государства в судах. На первый взгляд есть много госорганов, которые сами могут и должны представлять себя и государство. Но, с другой стороны, полное устранение прокуратуры от представительства государственных интересов может иметь негативные последствия. Вот мы с вами рассмотрели пример того, как земельные участки незаконно передаются в частные руки. Давайте представим, что передача такого участка произошла по распоряжению главы облгосадминистрации. Кто обратится в интересах государства в суд, если прокурор такого права не будет иметь? Этот самый глава ОГА, который незаконно передал землю?

Но есть проблема: прокуроры не смогут обращаться в суды в интересах граждан — дескать, есть для этого органы опеки, адвокаты. Но давайте и в этом будем критичны: органы опеки часто формально относятся к выполнению своих обязанностей. Взять, к примеру, дело Натальи Михайленко против Украины, рассмотренное ЕСПЧ: ее признали психически больной, отправили на лечение, а ее несовершеннолетнюю дочь отдали на удочерение за границу. Через некоторое время Наталья Михайленко выздоровела, нашла работу, стала пытаться вернуть ребенка и для этого отменить решение о своей недееспособности. И тут возникла проблема: органы опеки не пошли ей навстречу, не стали защищать ее интересы. На адвокатов денег у нее не было. Сама она не могла судиться, так как формально оставалась недееспособной. Тупиковая ситуация. Выход мог быть в том, чтобы прокурор обратился в суд в ее интересах. Но если прокурора полностью лишить права представлять интересы граждан, то я не знаю, кто этому человеку сможет помочь.

Люстрация на марше

Сейчас судей, выносивших неправомерные решения против майдановцев, увольняют за нарушение присяги. В новом варианте Конституции такого основания для увольнения судьи нет. Значит, после принятия новой редакции Основного Закона уволить таких судей будет проблематично?

— Из Конституции должна быть исключена такая формулировка увольнения судьи, как "нарушение присяги". При желании под "нарушение присяги" судьей можно подвести что угодно.

Вспомним хотя бы широко известное дело нашего коллеги, судьи Верховного суда Александра Волкова против Украины, рассмотренное ЕСПЧ в 2013 году, где ЕСПЧ четко высказался по этому поводу.

Но такие конституционные изменение не создадут проблем, будет просто более четкая формулировка: основанием для увольнения судьи является совершение существенного дисциплинарного проступка, грубое или систематическое пренебрежение обязанностями, что несовместимо со статусом судьи или выявило его несоответствие занимаемой должности.

Пока одиозных судей, нарушавших закон во время Майдана, увольняют за нарушение присяги, их коллегу Виктора Татькова предлагают уволить, ссылаясь на закон о люстрации. Вы неоднократно заявляли, что люстрированные судьи смогут триумфально вернуться на свои должности с помощью решений судов из-за несовершенства самой процедуры люстрации. Какие перспективы у таких судей, как Виктор Татьков?

— Мне как судье сложно это комментировать. Не исключено, что Верховному суду придется рассматривать это дело. Для судей есть определенные правила совместительства. Кроме основной работы судья может заниматься только научной деятельностью. Все остальное — нарушение. Но раньше не было запрета для судьи работать членом Высшего совета юстиции, а с принятием закона об очищении власти он появился. И сейчас эта норма применяется. Что касается люстрации судей в целом, то Верховный суд не против этого процесса. Мы считаем, что нужно в индивидуальном порядке выявить тех, кто участвовал в узурпации власти, подрывал обороноспособность страны, нарушал права граждан, и люстрировать этих людей. Но скопом увольнять всех виновных и невиновных нельзя. К тому же процедура люстрации судей настолько несовершенна, что позволяет им восстановиться на работе. Это непрофессиональный подход. В доказательство того, что мы не боимся люстрации, еще в декабре 2014 года я подписал распоряжение о начале люстрационной проверки судей нашего суда. Все 46 судей ее прошли.

Непосильный сбор

Год назад вы выступали за увеличение судебного сбора, и парламент эту инициативу поддержал. Вы довольны результатом?

— Количество денег, которые мы получаем от судебных сборов на счет Верховного суда, не увеличилось, потому что сократилось число обращений, часто безосновательных. По многим делам уже есть общепринятая практика, понятны их перспективы. Но раньше люди все равно судились и обжаловали решения вплоть до Верховного суда, потому что это было недорого. Особенно "грешили" безосновательным обжалованием судебных решений органы государственной власти, которые были вообще освобождены от уплаты любого судебного сбора. Сейчас таких обращений стало меньше за счет повышения сбора. Теперь стороны более ответственно относятся к своему праву на обращение в Верховный суд: заявитель не жалуется просто так, на всякий случай, а сначала изучит практику Верховного суда, три раза подумает, прав ли он и сильна ли его правовая позиция. Так что результат увеличения размера судебного сбора положительный.

Судебный сбор для административных судов сейчас составляет 1,5% от суммы иска без верхнего порога. Предприниматели жалуются, что сотрудники фискальной службы доначисляют им космические суммы недоплаты налогов. Чтобы оспорить это решение в суде, им нужно платить десятки тысяч долларов судебного сбора. Для многих эта сумма непосильная. Вам не кажется, что здесь должен быть граничный порог?

— Размер судебного сбора не должен препятствовать доступу к суду. Но этот вопрос следует изучить всесторонне, а не только на основании жалоб предпринимателей. Вы сейчас говорите о злоупотреблении фискальных органов. Если это так, то не размер судебного сбора является причиной проблемы. И, соответственно, решать ее нужно по-другому — не уменьшать судебный сбор, а менять подходы в работе фискальных органов, в том числе жестко наказывать сотрудников, позволяющих себе злоупотреблять полномочиями фискальной службы.