Воздевать руки и орать "чей Крым?" — это про инфантильность, — психолог Александр Ройтман

Автор метода "блок ответственности" Александр Ройтман, сейчас живущий в Израиле, рассказал Фокусу, как человек балансирует между стремлением к стабильности и желанием перемен, что происходит, когда принимаешь ответственность за свои мысли, чувства, действия и бездействие, чем объясняется общемировая тенденция к инфантилизации и как сомнения помогли бы Гитлеру стать нормальным человеком.

КТО ОН

Психотерапевт и клинический психолог, личный и групповой тренер по life-коучингу в Израиле, основатель и руководитель Центра Ройтмана, ректор Института Ройтмана, создатель концепции и метода Блок ответственности" ("Алгоритм Ройтмана")

ПОЧЕМУ ОН

С 1983 года проводит авторские тренинги личностного роста и индивидуальные и семейные консультации. Более 20 лет работает в Америке, Канаде, Израиле и странах бывшего СНГ

Ты автор и разработчик своего метода. Его по-разному называют: "блок ответственности", "алгоритм Ройтмана". В чем его суть?

— Это не метод, это некое описание жизни. Оно складывается из четырех категорий, давно известных человечеству. Это свобода, ответственность, плата и риск. Вчера разговаривал с младшим сыном, нажаловались на него в школе. Я ему говорю: "Тимур, жалуются на тебя, ругаются. Что нам делать-то?" Он отвечает: "Я хочу быть свободным… и слушаться". Вы знаете, это так по-человечески — одновременно хотеть принадлежать и быть свободным. В моем понимании я на 100% свободен в пределах физических законов. Я могу любить кого-то, могу не любить. Все остальное — мораль, этика, психология — к свободе отношения не имеет. У меня есть подозрение, что абсолютно все психологические проблемы — от алкоголизма до неумения общаться с близкими — относятся к одной точке — субъективному доступу к объективной свободе. Если я клинический алкоголик, могу ли я не пить? В 95 случаях из 100, если алкоголь исчезнет, я не умру. Значит, могу. Значит, нет объективных препятствий к этой моей способности, есть субъективные. Вот это и есть предмет моей работы как психолога.

Что после свободы? Ответственность?

— Ответственность — вторая категория, которая входит в этот алгоритм. Вот я говорю своему 6-летнему Тимуру: "Ну давай, слушайся и станешь свободным. Просто будем договариваться". Отвечает: "Я не могу. Потому что мое тело не хочет сидеть в школе, оно хочет встать и уйти". "А ты?" "А я хочу". "А что же такое тело?" "А это то, что встает и уходит". "А кто вообще в доме хозяин? Кто отвечает за то, что ты сидишь?" "Тело". У меня слезы подступают к глазам, потому что я его так понимаю. Потому что мое тело тоже часто имеет собственные желания и спорить с ним я совершенно не могу. Тимур сказал: "Я не могу проконтролировать свое тело, оно встало, залезло под стол и начало хныкать".

В моем понимании человек на 100% отвечает за свои чувства, мысли, действия, бездействие и все его последствия. Мне бы хотелось от этого отмазаться, но просто больше некому на этой планете за это отвечать.

Так же и с мыслями. Ну кто за них отвечает? Разве что соседский телепат, если ты в него веришь. Или КГБ, который эти мысли навязал. Или массмедиа, которые мне мозги промыли и эти мысли привили. Тогда возникает вопрос: что я выбираю в этом мире? Хочу быть скотом в стаде? Кормят всех, ничего плохого не делают, отгоняют волков и прочих хищников. Я ничего не хочу плохого сказать о скоте, кроме того, что не хочу к нему принадлежать. И то, я как бы понимаю, что к нему принадлежу. Понимаю, что когда вся информация поступает в мой дом из одного краника, я не хочу взять и отказаться от этого краника и носить воду ведрами. Но я отвечаю за свои мысли, даже если беру их из этого краника, как и все стадо. А кто может отвечать за мои действия? Опять мое тело? Оно хотело кушать, пошло открыло холодильник и нажралось как свинья. Я даже не понял, как произошло, что у меня такое пузо. Но окей, я могу не понимать, как это произошло, но я вынужден отвечать даже в этом случае.

Дальше — плата. Это некая категория, неразрывно связанная с ответственностью. Плата — это весь круг последствий. И если я принимаю на 100% любую плату после своего действия, из моей жизни исчезают такие понятия, как сожаление, чувство вины и обиды, тема предательства.

И наконец, последняя категория, единственная из четырех являющаяся переменной, — риск. Я рискую, поскольку всегда выбираю между действием и бездействием. Ничего сложного, ничего такого, что шло бы вразрез с современной логикой, философией и психологией.

Каким должен быть для вас идеальный психолог?

— Он должен быть туп, ленив и аморален.

Чтобы мотивировать и провоцировать других?

— Туп он должен быть для того, чтобы раз и навсегда, перед тем как сесть в это кресло, смириться, что не сможет понять никого, кроме себя, что человек, который перед ним, загадкой был и загадкой останется. Психолог должен во всем сомневаться, забрасывать вопросами, не рассчитывая на то, что получит на них ответы. Психолог должен быть туп, потому что если он что-то знает, то становится очередными антенными массмедиа, которые учат, как правильно жить.

Первый шаг к росту начинается все-таки с сомнения?

— Я бы даже сказал, не первый шаг к росту, а к жизни, к динамичности модели, к переходу из статичного уравновешенного состояния, выгодного для управления стадом, в условно нестабильное, где я сам задаю себе вопрос, чего хочу.

Человеку свойственно находить точку опоры или человек должен быть в постоянной динамике и нестабильности, чтобы двигаться и развиваться?

— Ты говоришь о безопасности/опасности. Самое безопасное — быть камнем. Желательно алмазом, поскольку он мало того, что стабилен, так еще и достаточно прочен, но понятие опасности для камня смешно, потому что у него нет своих ценностей. Самое опасное — быть человеком. Он испытывает миллиард разных опасностей. При этом, как и любая живая система, склонен к отрицательной энтропии, балансируя между стремлением к стабильности и желанием к изменениям.

Человеку постоянно даются возможности. Правда ли, что со временем, если он использует их все меньше, окно возможностей сужается?

— Чтобы так мыслить, необходимо признать, что кто-то сидит на кранике возможностей, другими словами, на бюджете, и смотрит, как ты их реализуешь. И если ты этот бюджет не освоил в этом году, то в следующем его урезает. Это даже не Бог, даже не дедушка с бородой, а какой-то бухгалтер. Я в бухгалтера не верю. В моем мире его нет. Да, есть всегда огромное количество возможностей. Среди них субъективно доступные, и да, окно сужается, по мере того как их не используют. Если позавчера я мог даже дойти до службы занятости и поискать работу, вчера дойти до райсобеса и взять пенсию, а сегодня я лежу на кровати и не встаю, то завтра я вряд ли смогу дойти до туалета. Почему? Тут нет никакого бухгалтера, кроме меня самого.

Можно ли определить, какие возможности стоит использовать, а какие нет? В психиатрии есть понятия "правильное" или "неправильное" действие?

— У меня несколько ответов. Во-первых, с детства мы действительно учимся осваивать свою свободу через ответственность. Проходя через этот процесс, мы взрослеем. Если нас кормят по часам, мы не управляем своим пищеварением. А если кормят, когда попрошу, я учусь так орать, чтобы мне дали еды. Но если я оказываюсь в лесу, как Маугли, то либо я научусь себя прокормить, либо умру. И это полная свобода и полная ответственность. На пути к этой ответственности мне никогда не стать человеком, но я могу как биологическая структура занять свое место в лесу. Есть такой чувак, в свое время он был властителем дум целого мира, Карлос Кастанеда, он говорил: "Любой путь человека лишен смысла, но идти по пути сердца, по крайней мере, приятно". О чем это говорит? Да, правильных и неправильных решений, конечно же, нет. Это смешно. Кого или что мы нынче считаем критерием правильности? Хорошо или плохо — такая же смешная конструкция. Таким образом, любой путь бессмыслен. И кушать бессмысленно. Все равно, в конце концов, умрешь.

Зачем тогда все это нужно?

— А потому что по пути сердца идти приятнее. Когда у тебя есть ребенок, тебе просто приятно, когда он занимается с конструктором, тебе приятно купить ему конструктор и собирать вместе с ним. Когда твоя жена верещит и прыгает на одной ножке, примеряя бриллиантовое кольцо, которое тебе обошлось в месяц работы, тебе просто приятно.

Идти путем сердца приятно. Это про счастье, а не про правду. А правота/победа/справедливость — конструкция по управлению стадами. Она очень хорошо обучает и работает безупречно, если накрыть грудью пулемет должен кто-то другой. Ты точно не ляжешь на него, чтобы какой-то политик купил себе золотой унитаз. Нет, тебя интересует свой фарфоровый, но чтобы на нем хорошо сидела твоя дочь.

Изменения всегда происходят через боль?

— Наша жизнь состоит из двух этапов: эволюционного и революционного. Другими словами, — кризиса и накопления, приятного и неприятного. Мы вышли на некое пространство, где много воды, травы, мест для жилья. Через какое-то время мы выжрали его до камня, заселили все домики, съели всю красоту и оказались на краю этого пространства толпой голодных, злых, разочарованных, начинающих убивать друг друга. Осталась, конечно, еще травка и еда, но в одной норе нужно жить по 200 человек. И еще лет 100 можно так прожить. И вот впереди снежная пустыня, просто снег и белая смерть, а сзади довольно голодное пространство. И каждое утро мы выходим на этот край. То, что сзади, называется эволюцией, как некое медленное освоение пространства. То, что впереди, — революция. Так вот, жить по-старому все хуже и хуже, а жить по-новому мы не умеем. Нам больно там и страшно тут. В какой-то момент кто-то говорит "За Родину! За Сталина! Вперед! Лучше умереть, чем есть капусту или картошку". И бросается на этот снег. Может быть, идти придется целых 40 лет, прежде чем выйти на новое зеленое поле. А возможно, к нему дойдут те, кто уже и не помнит, как жили на старых полях. В любом случае это белое поле закончится и начнется новое зеленое или красное. А потом новый скачок. Да, мы живем от кризиса к кризису.

Через принятие на себя ответственности проходят все поколения. Но человечество так и не научилось отвечать за свои поступки. Почему до сих пор это так сложно?

— Ребенок осваивает это пространство на пути к взрослости. И это происходит всегда. Может быть, когда-нибудь ребенок будет рождаться социальной зрелой личностью, хотя я в это слабо верю. Но даже тогда остается свобода, ответственность, плата и риск. Даже кошка живет по блоку ответственности. Кошка выходит на улицу, видит толстого голубя, считает в голове количество шагов, которые нужны, чтобы его поймать. Понимает, что ей нужно три скачка, крадется, совершает эти три прыжка. Если ей хватило воли, энергии и опыта, а голубю не хватило, она его берет и идет завтракать. А если нет, то она, конечно, может упасть на пол и начать кататься, переживая о том, что о ней подумают все кошки, сидящие вокруг, голубь, улетающий в небеса, и люди на скамейке. Она, конечно, может плакать, кататься и убить себя в конце дня, потому что жить так больше невозможно. Либо она быстро перейдет к другому дому и посмотрит, нет ли голубей там. Это взрослое отношение к жизни. Можно потратить полчаса на то, чтобы поразмышлять о том, как плохо о ней думает голубь, но, скорее всего, есть другие более эффективные способы отдохнуть или получить удовольствие. Я думаю, что взрослая кошка либо поймает голубя, либо пойдет погреться на солнышке. Кошки очень быстро излечиваются от этого детского нарциссизма.

Александр Ройтман: "До тех пор, пока ты еще хочешь играть со своими детьми в конструктор, тебе придется защищать свой дом. Это компромисс между твоей способностью положить голову за завтрашний день и местом, где ты этого уже не готов сделать"

Взрослеет ли человечество?

— Если говорить о человечестве, то в тренде сейчас не зрелость, а, наоборот, инфантильность. Мы идем по пути инфантилизации, по пути "плохой Путин не должен был брать наш Крым, потому что плохо брать чужое". И это выглядит инфантильным. Потому что, хорош или плох Путин, это его личное дело и его народа. Мое дело — встать на дверях своего дома и, не думая ни о Путине, ни о том, хороший он или плохой, ни о народах-побратимах или народах-врагах, стрелять до последнего патрона, а жене сказать, чтобы легла на пол под кровать и звонила в полицию. Не потому что Путин хорош или плох, да в рот… хорош он или плох, зеленый или красный, а потому что я хочу, чтобы мои дети были счастливыми. И это не про Путина. Это про меня. До тех пор, пока вопрошают, воздевают руки к Богу и орут "чей Крым?" — это про детство, про инфантильность. Меня вообще не интересует, сколько вас там, но вы войдете на порог моего дома, только когда я умру, но там вы встретите мою жену с двустволкой, а когда вы убьете всех пятерых моих детей, мой последний нажмет на кнопку, которая минирует весь мой дом. Почему? Потому что я вчера об этом позаботился, потому что я не хочу, чтобы мой дом завоевывали, потому что это вредно для здоровья. Почему? Не потому, что это аморально, а потому что я хочу здесь жить. А по какому праву? Потому что здесь живут мои дети, и я хочу, чтобы они родили мне внуков.

В этом плане Израиль мне видится взрослым и зрелым государством, пусть и идущим по пути инфантилизации. Но при этом понятно, что дает ему право на эту инфантильность. Если вчера каждый кусок хлеба мог быть последним, то сегодня Израиль настолько силен, что может думать о морали. Это "бремя белого человека". То, что ты зарабатываешь больше, чем люди вокруг, заставляет тебя быть более моральным и инфантильным.

Для тебя мораль и инфантильность — одно и то же?

— В каком-то смысле да. В каком-то смысле на одном полюсе живет закон джунглей, где у меня нет выбора, покушать сегодня или завтра. Я должен сегодня покушать, а завтра выйти и заработать на хлеб. На другом полюсе — человек, который живет в пространстве, где у него всегда есть еда. "Белый человек", живущий в Израиле, не думает о том, что будет кушать завтра. И его дети не думают об этом. Это инфантильное пространство. В нем больше морали, альтруизма и человеческого.

И этот выход на порог с двустволкой является сложным выбором, потому что с той стороны люди с палками и камнями. Какое ты имеешь право стрелять по людям с камнями? Но если ты не выстрелишь, они зайдут в дом, потому что хотят есть. Это всегда компромисс. Но последнее дело — думать, что они плохие. Они не хорошие и не плохие. Они голодные. И им это дает право биться в твою дверь. А твое право хотеть жить в этом доме. В тот момент, когда ты это право потерял, то есть решил, что они имеют больше права, ты встаешь, бросаешь двустволку, говоришь, чтобы заходили и делали, что хотят. До тех пор, пока ты еще хочешь играть со своими детьми в конструктор, тебе придется защищать свой дом. Это компромисс между твоей способностью положить голову за завтрашний день и местом, где ты этого уже не готов сделать.

С чем связана тенденция к инфантилизации?

— У вас есть потрясающая пара писателей — Марина и Сергей Дьяченко. Их книга "Пандем" ровно о нашем разговоре. Там говорится о появлении некоего всесильного начала, которое берет шефство над человечеством. И это существо пытается избавить человечество от инфантильности. Сначала оно избавляет их от смерти и опасности, люди начинают ее искать, бороться за право умирать, совершать самоубийства. Человек — это не жесткая конструкция. Это не о том, чтобы вырасти до 70 кг, произвести двоих детей, съесть столько-то килограммов пшеницы и умереть в 94 года утром. Человек имеет довольно большое пространство выбора, свободу совести и кучу неопределенности. На этом пути он может занимать место от обезьяны в джунглях до какого-нибудь Вольтера, не имеющего детей. Для чего нас создал Бог, мы не знаем. Какая наша миссия и предназначение, в чем наш смысл, мы не знаем. И по всей вероятности, такого понятия нет. Вообще для человека. Это всегда детерминируемое, здесь и сейчас, раз за разом, пространство выбора для каждого человека. И любые спекуляции про людей мне кажутся смешными. Поэтому психолог, священник, психотерапевт, социальный работник и учитель, который помогает человеку отрегулировать пространство выбора для себя здесь и сейчас, должен быть в пределах "туп, ленив и аморален".

По большому счету, если бы Гитлер обратился к психологу за некой терапией, то после нее он стал бы гораздо лучше в общечеловеческом понимании. Намного более думающим, сомневающимся, как ты. И ищущим себя. Там, где человек попадает в зону сомнения и неопределенности, там он становится более здоровым, его следующие решения оказываются более творческими и гуманитарными, чем предыдущие. Он становится более похожим на человека.

То есть все-таки мы все внутри человечны?

— Ну смотри. Есть такое понятие, как человек. Оно имеет некий мейнстрим, более плотное семантическое пространство, и краевые зоны, более серые. Если мы возьмем ядро, оно будет настолько плотным, что с ним согласится нормальный человек любого общества. Любой человек, сидящий в психиатрической лечебнице, согласится, что у человека должно быть две руки и две ноги. Чем дальше к краю, тем больше будет вопросов. Нужно ли убивать всех евреев подчистую, или каких-то можно оставить. Есть некий край, на котором по этому поводу будут соглашаться 50/50. Дальше 90 на 10. Есть люди, которые считали, что, например, евреи должны быть уничтожены. И это все еще люди.

Ценностные характеристики человека в ядре?

— Система понятий и убеждений, которая описывает, что есть человек. Те же свобода и ответственность — из инструментария ценностей. Это в самом ядре. Есть некое ядро, которое даже бандитов определяет как людей. И если у них появляются сомнения, то они получают доступ к серой зоне. Например, они начинают сомневаться, а нужно ли убивать 100% евреев, или можно 10% оставлять как самых умных ученых, чтобы его сообщество развивалось. У него появилось сомнение. По его сугубо эгоистическим соображениям, но он уже стал немного меньше Гитлером. А там глядишь, еще лет 5 психиатрии и он будет думать, что можно где-то 90% евреев сохранять. А потом смотришь, у человека прорезались какие-то основы интернационализма. Всего лишь после психотерапии.

• Читайте также: Во имя Добра пролиты потоки крови, а доброта нас спасает, — Виктор Малахов

Сейчас информационное пространство крутит одни и те же смыслы по кругу. Не кажется ли тебе, что происходит какое-то атрофирование смыслов?

— Как это ни отвратительно, но это тренд. Сколько пространств, столько в нем и семантических полей. И стадо норовит занять место поближе к ядру. Стадо очень быстро учится определять, где лучше кормят. И в этом месте украинцы мало отличаются от русских, американцев или израильтян. Но всегда есть тонкий слой людей, выбирающих между "знаю", "верю" и "сомневаюсь", очень зыбкое и опасное пространство сомнений, выбирающих смирение и молитву "дай мне сил изменить то, что мне под силу, принять свою неспособность изменить остальное и мудрость, чтобы отличить одно от другого". В этом месте находится человек, который занимает пространство от хаоса до смысла. Но это дорого стоит. И это очень больно — каждое мгновение сомневаться. Простых ответов ведь нет. А там, где есть, мне не хотелось бы оказаться. Там очень быстро расстреливают, деля по простому принципу "белое" или "черное". Я туда не хочу.

Фото: Ирина Окунева