Иван Плющ. Спикер с Банковой

В прошлом председатель Верховной Рады и Секретарь СНБО, а ныне народный депутат от фракции НУНС Иван Плющ на особом положении во фракции и в политике вообще. В 2007 году его нежелание голосовать за Юлию Тимошенко едва было не лишило ее премьерства и подвесило коалицию. Другому нардепу это, может быть, не сошло бы с рук, но не Плющу – крестному отцу президента в политике. По этому поводу некоторые парламентарии говорили, что Плющ высказывает то, чего не может себе позволить Ющенко. У бывшего спикера и председателя Совета общественности при президенте Украины есть кабинет на Банковой. "Я тут сижу, и хоть не все, но кое-что знаю", – говорит народный депутат. На прошлой неделе, сразу же после отставки Арсения Яценюка, об Иване Плюще заговорили как о новом-старом главе Верховной Рады. В беседе с Фокусом он категорически отрицал, что получал какие-либо предложения по этому поводу.

– Иван Степанович, по пути к вам мы встретили в коридоре Виктора Януковича.
– Это хорошо, что вы его встретили. Только к кому он ходил – к Виктору Андреевичу (Ющенко. – Фокус) или Виктору Ивановичу (Балоге. – Фокус)? (Улыбается.)

– Вы хотите сказать, что Балога ведет свою игру, Ющенко – свою?
– Виктор Иванович, конечно, правая рука Ющенко, но, слава Богу, президент не инвалид. И решение принимает вовсе не рука. И у Партии регионов решение сегодня принимает лидер. Поэтому, если Янукович был у Балоги – это хорошо, но этого недостаточно. Все равно их встреча была интерпретацией того, что думает Виктор Андреевич, и это только подготовка к принятию решения. А принимает решения президент. Другое дело, что у нас отсутствует обратная связь. Если к Ющенко информация будет идти только через его команду и через Балогу, это не обратная связь. Надо учиться работать не только со своими, но и с теми, кто "не твои". Вот этого пока нет.

– Бютовцы твердят, что в ближайшее время Тимошенко снимут. Не по этому ли поводу Янукович приходил в Секретариат?
– Для меня не главный вопрос, когда она уйдет. Но уйдет она однозначно. А если так, то чем раньше, тем лучше и для нее, и для страны, и для Ющенко.

– Так для кого в первую очередь: для страны или для президента?
– Для страны.

– Что вы думаете об отставке Яценюка? Его уволили, потому что его сдал Ющенко?
– Поверьте мне как человеку, который просидел в здании под куполом с 85-го года. Виновного нужно искать не в лице Ющенко. Яценюк многое умел, но он все же был спикером так называемой демократической коалиции, а не председателем всей Верховной Рады. Это, кстати, одна из причин, почему я в 2007-м не пошел в коалицию. Я сказал, что если спикером станет представитель "Нашей Украины" и будет проводить интересы демкоалиции, ничего не выйдет, будь он хоть семи пядей во лбу. Он должен быть председателем всего парламента. Потом, Арсений Петрович должен был помнить, что обязан говорить, только когда молчит депутат. А Яценюк говорил больше любого депутата, что запрещено регламентом.

Яценюк как юрист и опытный политик, наверное, помнил коалиционное соглашение: если нет демкоалиции, глава ВР уходит в отставку. Он написал заявление, но долгое время не покидал кресло спикера. И тут стоило бы спросить как раз Тимошенко, потому что она-то и не пускала Яценюка, пока отсутствовала коалиция. Так при чем тут Ющенко? Арсений так увлекся раскручиванием своей политической силы, что пропустил момент, когда наступила ответственность за сделанный им шаг.

– Но БЮТ уверяет, что судьба Яценюка была решена прямым звонком президента.
– Я смотрю вам в глаза. Я видел Ющенко накануне в понедельник, перед его поездкой в Варшаву. Мы разошлись, когда уже было темно. Могу трижды перекреститься – я не знал, что на следующий день будет такой проект постановления от Партии регионов. Я первый раз не голосовал. Но когда в перерыве пообщался с регионалами, понял, что это все равно произойдет. Получилось, что проучили Арсения. Мол, любоваться собой – это хорошо, но ответственность неминуема. Что касается БЮТ, то Юлия Владимировна знает Арсения очень хорошо. Она знает, когда он ей носит цветы, когда не носит, и знает, на чем они сходятся.

– То есть получается, что была четкая договоренность Тимошенко с Яценюком, чтобы он как можно дольше потянул время в кресле спикера?
– Я в этом уверен. Тимошенко не уставала повторять, что выборов не будет, будет коалиция. На что она надеялась? Конечно, на Яценюка. А после того как его сняли, она запела другую песню: я верю в то, что будет коалиция, но Литвин будет председателем. Уже и Яценюк не нужен. Все тайное становится явным. Я знаю, что президент звонил многим людям и говорил: "Что вы делаете? Что там за вопрос рассматривается?" Если бы президент давал команду снять Яценюка, разве стал бы он всем звонить?

Рассуждая о Юлии Тимошенко, Плющ отмечает, что критика в адрес президента ее не красит – премьеру, наоборот, стоило бы Ющенко благодарить. Поводы для этого он усматривает и в прошлом, и в настоящем.

– Она помнит, наверное, как пришла в Верховную Раду с Павлом Ивановичем Лазаренко. Потом она прибрала к рукам его "Громаду", сменила название на "Батькивщину", и это было всего 19 человек. А Ющенко ей помог увеличить свою политическую силу до 155 человек. Да я бы на месте Тимошенко благодарил и Балогу, и Ющенко за то, что они ей делают такой пиар. Приукрашать положение популистскими прорывами и проектами можно долго. Есть народная мудрость: с ложью далеко зайдешь, но назад не вернешься. Реалии таковы, что не за что ее хвалить.

– Как думаете, отставка Яценюка подтолкнет его в объятия Тимошенко?
– Лучше у него спросить, но он не скажет, потому что сам не знает, в чьих объятиях окажется.

– Правда, что ему обещают место главы Нацбанка?
– Неправда. Отвечу его же словами: "Я уже был там, зачем мне это?" Яценюка погубила самоуверенность. И это только начало, если он не спохватится. Я не знаю, где теперь его место. Кстати, в Раде на его депутатском месте сидит Оксана Билозир, рядом со мной. Я говорю: "Оксана, если придет Арсений, я же не могу тебя выгнать. Значит, придется мне уступать ему". Она говорит: "Успокойтесь, он заказал себе место рядом с Звягильским (нардеп-регионал. – Фокус)". (Смеется.) Вопрос не в том, где будет Яценюк, а в том, что он будет делать. Если поддержит линию президента на укрепление территориальной целостности и проведение реформ, то он будет там, где надо. Если же окажется там, где только говорят об экономических свободах, а делают такие накрутки на товаропроизводителях, что мелкий и средний бизнес не знает, как выжить, то не там, где надо. Мы привыкли с 2004 года, что Ющенко и Тимошенко – одна команда. Но сейчас четко сформированных команд нет. Поэтому кто сейчас в чьей команде, я не знаю. Но вижу, что в целом получается плохо.

– А кто сейчас на президента влияет в вопросе переноса даты выборов? Часто говорят о группе совладельца "РосУкр­Энерго" Дмитрия Фирташа, представленной в Партии регионов.
– Я о Фирташе слышу третий раз, что он якобы в Регионах что-то решает. И о том, что Сергей Левочкин (нардеп от ПР. – Фокус) и Фирташ – один и тот же человек. Что же это – синдикат или трест? Я не вхожу в Партию регионов, но знаю, что такой группировки нет. Если бы вы сказали группа Ахметова – Януковича, я бы сказал: "Конечно".

– А между Ахметовым, Януковичем, Ющенко и Балогой есть договоренность о том, на какую дату переносить выборы?
– Ни Балога, ни Янукович, ни Ахметов не знают, когда состоятся выборы. Я скажу крамольную вещь: думаю, что Ющенко тоже не знает, когда будут выборы. Он сказал, что в этом году их точно не будет. А в следующем – я не исключаю. Это зависит от состояния государственных дел. Если не будет бюджета до конца года, вы верите, что можно оседлать финансовый кризис? Хочет Ющенко этого? Нет, иначе нужно взять всю ответственность на себя. А когда будет внесен бюджет, рассмотрен и подписан президентом, тогда сразу появится платформа для того, чтобы преодолевать кризис.

– Этот номер Фокуса выйдет в пятницу. К этому времени будет избран новый спикер?
– Прогноз – дело неблагодарное. Но я думаю, что уровень ответственности президента и политических сил, от которых это зависит, позволит им в четверг получить нового спикера. Кто им будет, смогу сказать только в тот день, когда будет рассматриваться этот вопрос.

Иван Плющ вспоминает, как в сентябре 2007 года в Луцке, представляя нового местного губернатора, он впервые высказал мнение о необходимости создания широкой коалиции при участии ПР и НУНС, за что получил массу критики и в конце концов вынужден был написать заявление об отставке с должности секретаря СНБО.

Однако, как отмечает Плющ, его прогнозы сбылись. О широкой коалиции заговорили теперь. Собственно, по словам Плюща, у парламента в смысле коалиций вообще немного вариантов.
– Первый – коалиция, которую обязалась создать Тимошенко в формате БЮТ, Блока Литвина и НУНС. И второй – Партия регионов, Блок Литвина и НУНС. Я думаю, что значительная часть НУНС обратит внимание на все обстоятельства и пойдет в новое большинство и новую коалицию. Может, из 72 согласятся 43 или 45 депутатов. Я считаю, что это лучший вариант. И дай Бог, чтобы он состоялся. Не исключаю, что в нем будет и Тимошенко.

– На каких условиях?
– Если Юлия Владимировна согласится, что Украину можно любить не только из кресла премьера. Тогда я буду первым, кто станет агитировать за это.

– Вы говорили это лично ей?
– Я говорил это тем людям, которые с ней общаются.

– Получается, что Иван Плющ уже видит себя в коалиции с Партией регионов?
– Я буду в ней, потому что нет альтернативы такой коалиции. Адекватно ли это кризису? Конечно. Сейчас ведь главное выйти из кризиса и продолжить реформы, которые бы помогали малому и среднему бизнесу.

– Кто сейчас ведет переговоры о возможных вариантах коалиции?
– Поверьте мне, с Фирташем, о котом вы говорили, не знаком. Рината Ахметова я не видел с середины сентября. И насколько я понял, он не в восторге от того, что его приглашают на какие-то переговоры. Он говорит, что если политики не поймут друг друга, то все беды, которые есть сегодня и которые ему и таким, как он, еще удается преодолевать, выльются в необратимые последствия. Сегодня участники переговорного процесса – команды Тимошенко, Кириленко, Януковича и его замов (Колесникова, Ефремова). В постоянном переговорном процессе находился Яценюк и руководители фракций. Но это скорее консультативные встречи. И плохо, когда там политики находят общий язык, а на публике говорят совсем другое. Они боятся, чтобы их не обвинили в том, что они обещали одно, а делают другое.

– Вы хотите сказать, что олигархи, которые финансируют политиков, оставили их сейчас договариваться самостоятельно?
– Они сегодня спасают свои активы и пассивы. Возьмите Игоря Коломойского. Я его последний раз видел еще перед теми выборами. Три дня назад искал его, он не перезвонил. Поверьте, они сегодня заняты другим. А политикой занимаются люди, которые представлены в парламенте. И все острее сейчас главный вопрос: кто будет давать деньги?

– Можно ли говорить о том, что Партия регионов снова стремится поставить своего премьера, чтобы иметь правительственные механизмы решения проблем своих спонсоров?
– Бизнес-круги сейчас в таком положении, что партийная принадлежность сведена к нулю. Из казны красть нечего. Международный валютный фонд выделил деньги, и они думают, как же их использовать (смеется). Поэтому сегодня они должны быть консолидированы с правительством как никогда. И зависит это от двух субъектов – Януковича и Тимошенко, и от создания ими правительства доверия хотя бы в вопросах бизнеса. Не секрет, что если бизнес-круги Тимошенко удовлетворены, то остальные сразу становятся на дыбы, и наоборот. Война между ними – наше горе. Чем быстрее и те и другие выйдут из этого положения, тем меньше людей будут выброшены на улицы, тем регулярнее будут выплачиваться зарплаты, продолжится строительство.

Сам Плющ не желает фантазировать о том, кто может стать новым премьером в случае отставки Тимошенко. О кандидатуре лидера оппозиции Виктора Януковича, который неоднократно заявлял, что не против взять ситуацию в свои руки, Плющ говорит: "Для начала нужно новое большинство, которое стало бы договариваться с Ющенко на этот счет". Однако Плющ не исключает, что может быть внесена кандидатура технического, временного премьер?министра.

– Говорили, что роль технического правительства может лечь на плечи СНБО. Да и Раису Богатыреву что-то давно не слышно.
– Я с Раисой Васильевной в нормальных отношениях, но я не сторонник перекладывания функции исполнительной власти в лице Кабмина на СНБО. Это попахивает чрезвычайкой!

– Правда, что Партия регионов обещает Ющенко поддержку на второй президентский срок?
– Абсолютная неправда. Когда разговор заходит о следующем президентстве, Ющенко обрывает его. Он говорит: "Время не пришло, и для меня это не самоцель. Прекратите эти разговоры". Пока не было ни одного разговора, как будем идти на выборы. Другое дело – Конституционная реформа.

Плющ относится к тем редким на сегодня политикам, которые на президентское будущее Ющенко при всех его низких рейтингах и сильных конкурентах стараются смотреть с оптимизмом.

"Я не выгораживаю Ющенко, но и не хочу валить на него все. Не хочу делить ответственность: насколько виноват Ющенко, насколько Янукович, насколько Тимошенко. Все приложили усилия к тому, что мы имеем. Сегодня главное – как из этого выйти. А эпоха Ющенко еще не заканчивается. У нас 13 месяцев до выборов и 9 месяцев до начала предвыборной гонки".

Когда разговор заходит о низком рейтинге Ющенко, Плющ вспоминает Кучму, который баллотировался на второй срок с 6-процентным рейтингом, и не исключает, что избиратель снова сможет выбрать Ющенко.

– Если бы за год народ ощутил оздоровление политической и экономической систем, то 60% проголосовали бы за Ющенко. Но если этого не произойдет, будет обратный процесс. Я повторяю: эра Ющенко еще не закончилась, но время поджимает.